STU:TokenInsight 對話首席——Facebook Libra背后共識算法第一作者首次中文平臺深度訪談_bitstamp提現交稅

邀行業首席，談市場現狀，見趨勢未來！第14期《對話首席》線上直播，于7月19日上午11點舉辦。

本次《對話首席》特邀FacebookLibra背后共識算法第一作者、康奈爾在讀博士、AvaLabs聯合創始人及首席架構師TedYin作為主嘉賓。

同時我們另邀鏈聞、區塊律動、鏈得得和金色財經作為媒體觀察團。

《對話首席》也歡迎交易所、錢包、挖礦等區塊鏈各領域首席，參與到我們的活動中來，共同為行業的發展建言獻策。詳情可聯系TokenInsight首席溝通官維維：tokeninsight_data。

以下為文字整理版：

/?第一環節：主持人提問?/

1.TokenInsight維維：作為Libra背后的共識算法Hotstuff的第一作者，能不能先跟大家簡單聊一聊您跟Facebook的淵源以及和Libra的關系？

TedYin：其實至今我并不是它們Team的成員，但我跟Libra的團隊確實有過一定的郵件往來。在去年秋天，Dahlia就給我說Facebook的人對我們的協議感興趣，但尚未敲定。

這個過程大概持續了一陣子，不久后Calibra團隊敲定了使用我們的協議。現在Dahlia已經從VMware離職，并且去了Calibra。則是跟他們商業上沒關系，但是學術上有探討。

2.之前你堅持使用PhD在讀學生作為你的第一個頭銜，其中有什么原因嗎？

TedYin：其實這個想法很簡單，主要是我希望當我自己發聲的時候，能夠以一個盡量客觀，中立的視角去評價自己的和別人的工作。

3.我們也注意到你目前是AvaLabs的首席架構師了，請問你大概什么時候會畢業，對將來有什么打算？

TedYin：其實現在公司初創都沒幾個人，自然人人都看上去是封疆大吏。至于畢業以后，說實話具體來說沒有想好哈哈。畢竟啥時候畢業，對于PhD來說都是個未知數。不過我可能比較傾向于去工業界做一些研發相關的工作，最好能夠lead一個團隊的那種～

/?第二環節：媒體提問——鏈聞?/

鏈聞龔博：1.怎么看Libra“雖然名為區塊鏈，但本身的結構中并沒有區塊”“缺乏創新且沒有本質突破”的言論？

TedYin：其實我當時也吐槽過在我那個專訪之前的新聞，那這次讓我具體來說說吧。我當時又覺得好笑，又有點點生氣。

加密交易平臺Bitpanda旗下多鏈Token協議Pantos開啟公測:2月15日消息，奧地利加密貨幣交易平臺Bitpanda開發的多鏈Token協議Pantos開啟公測，用戶可使用新的Token標準，完成Token封裝并在多個區塊鏈中創建和部署Token。目前測試版將在七條鏈上上進行，包括以太坊、Polygon、Avalanche、BNB Chain、Cronos、Cleo和Fantom，并計劃最終集成到其他鏈中。[2023/2/15 12:07:16]

原因很簡單，Libra既有“區塊”也有“鏈”。首先如果閱讀Libra的技術文檔就不難發現，其共識協議是基于HotStuff的。我也在他們發布文檔前得以簡要瀏覽過。雖然我們HotStuff論文里面沒有把“區塊”叫做“區塊”，而是叫作“節點”，但是這幾乎是一回事——我跟Dahlia還有Mike甚至平時交流都直接將節點稱作“區塊”，只是在論文寫作上，出于一些考量，用node改稱。

至于鏈，HotStuff論文中已經明確地，黑紙白字寫了“One-Chain,Two-Chain,Three-Chain”。就算不去讀論文，看看插圖也應該能看到“區塊鏈”。這個插圖，在arXiv的第二版開始就已經有了。

所以我不經懷疑，如今區塊鏈的“專家”們，或者“深耕”底層共識算法的技術“大咖”，是否在質疑前哪怕去看一眼技術文檔。這其實是我有點生氣的原因。

而好笑呢，因為我們作為科研者，當然預期以及接受各種質疑。然而這種說LibraBFT或者HotStuff沒有區塊也沒有鏈的真的是聞所未聞。

至于缺乏創新或者沒有突破這一點，我只能說，這個是一個萬能的diss，而且也相對主觀。我覺得比較合適的回應是：

1）協議復雜度從平方降低至線性；

2）讓實用的BFT協議走下神壇，對一個完整的、帶有viewchange的BFT進行解構，并且得到一個實現門檻與同類相比很低的BFT算法；

3）架起了傳統BFT和傳統區塊鏈的橋梁。

如果這些都不算“創新”或者“突破”的話，我想知道，專家們有什么高見？以上:)

2.Libra采用了Hotstuff共識算法，它為什么采用呢？Hotstuff算法在性能和安全性有何特點？

TedYin：如同之前我提到對Libra團隊的學術推廣一樣，采用HotStuff一方面是我們當時去安利了，另一方面也跟他們實際考察有關。

TokenInsight：反映區塊鏈行業整體表現的 TI 指數較昨日同期上漲 2.69%:據tokeninsight數據顯示，反映區塊鏈行業整體表現的TI指數北京時間03月01日8時報3273.79點，較昨日同期下跌90.53點，跌幅為2.69%。此外，在TokenInsight密切關注的10大行業中，24小時內漲幅最高的為錨定與儲備行業，漲幅為2.28%；24小時內跌幅最高的為物聯網行業，跌幅為9.46%。[2021/3/1 18:02:37]

事實上，我所知道且能透露的是，當時他們參考了不少較為出名的基于quorum的算法，然后一個一個去評估：從理論可靠性角度，以及從實際工程落地角度。

后來他們核心開發工程師也向我回顧道，他們很喜歡HotStuff，因為它的共識數據結構是一個沒有PoW的區塊鏈，但是又簡化并且編碼了傳統BFT的邏輯和安全性。

此外，我們提出的Pacemaker也對安全性和性能進行了解耦合，這使得他們能放心大膽地去根據Libra的自身需求去實現和調整自己的Pacemaker，且于此同時核心安全性得以由我們HotStuff中提供的核心邏輯保證，這一部分改動并不大。

這也是我們所希望看到的——具體應用實現自己的Pacemaker，而盡量不要去觸碰或者大幅修改我們論文中的主體已被證明安全性的共識部分。不知道以上回答你是否滿意~

3.在Facebook公布Libra使用HotStuff前，HotStuff已經在arXiv上存在了。幣圈有一些人認為它是在Tendermint基礎上的小修改。對此您有怎樣的回應？

TedYin：嗯，這個是我在Telegram上和twitter上被人問得最多的問題。不過我最后還是以理服人了，那么正經回答：

看過我寫的那篇科研回憶故事的人肯定都知道這個問題的答案。首先，在我加入項目前的早期，HotStuff在本質上與Tendermint類似。什么叫“本質上”類似呢？那什么又不一樣呢？

當我們做偏理論部分的時候，“本質上”類似或者一樣不代表這兩個算法一模一樣。就像我們說Paxos和Raft本質上一樣，也并沒有抹殺掉Raft對工業界的巨大貢獻。

我們一開始受到了DLS/PBFT/Tenderiment啟發以后，從這些協議中提煉共性和它們的核心思路，加以統一和簡化，最后得到了一種BFT的“打開方式”。這就是我們所謂的“框架”，如果做過科研或者數學證明的人就會知道，同一個東西往往存在著不同的“打開方式”，這種類似方法論的東西有時甚至比被最后具體成果本身還重要。再后來，我和Dahlia通過這一方法論去進一步改進我們的協議，使得其在質上有了一個飛躍。就醬~

TokenBetter主流幣行情數據：BTC24小時跌0.76%:TokenBetter官方行情數據，截至7月14日09:00，BTC24小時跌0.76%，現報9223.3USDT；ETH24小時跌1.77%，報238.7USDT；EOS24小時跌2.9%，報2.5463USDT；BCH24小時跌2.92%，報230.34USDT；BSV24小時跌2.03%，報180.43USDT；LTC24小時跌2.87%，報43.56USDT；XRP24小時跌2.26%，報0.1976USDT；ETC24小時跌2.56%，報6.299USDT。

本周二，美股三大指數收漲。DJIA24小時漲0.04%，報26085.8點；NDX24小時跌2.13%，報10390.84點；SPX24小時跌0.94%，報3155.22點。[2020/7/14]

/媒體提問——區塊律動?/

區塊律動張瓏馨：1.您個人最喜歡的HotStuff協議的地方是哪里？

TedYin：哈哈，這是個令人糾結的問題。總的來說，整體上我喜歡它的簡潔和優美，盡管這是一個相當主觀的感受。

我覺得它最大的優美之處在于，不像之前的很多協議，它并沒有特殊對待換屆和非換屆情況，而是說只要遵守一些基本的規則，則安全性一直能得以保證，無論有多少個Leader。而你可能不知道，程序員們最討厭特殊情況了，也最害怕在跟安全相關的地方研究特殊情況。而具體的細節上，我尤為喜歡Pacemaker，畢竟也是是我提出的抽象嘛哈哈。

2.從共識算法的角度考慮，您覺得目前市場上的這些項目諸多的共識算法，如PoS、PoW、BFT等等，您覺得優劣勢都有哪些，跟HotStuff對比，HotStuff具有什么樣的優勢呢？

TedYin：這問題相當有典型性，首先要澄清的一點是PoS或者PoW都不是共識算法，這是一個至今都存在的誤區。

我先給大家捋一捋這些代表了啥。PoS和PoW指的一般是一種防止節點大量涌入的機制，PoW最早已知提出是用來解決垃圾郵件問題的。現在人們口中所說的所謂PoW共識實際上是PoWBlockchain的整體方案，即中本聰共識。其中PoW確實是使得共識產生的根本原因。然而PoS卻不是這樣。

所謂的“PoS”的協議，是一些傳統的基于Quorum的BFT協議，為了能解決Sybilattack而引入的準入機制。PoS本身只是為了解決傳統BFT協議安全性依賴于參與人數，而一旦開放參與則需要對參與可否加以限制的問題。BFT則是對拜占庭共識的統稱。所以我認為使用PoS/PoW來分類共識是不妥的……

現場 | TokenSoft Inc 企業發展總管：證券型代幣還是需要很多努力和費用:金色現場報道，美東時間11月8日下午2點25分，在紐約舉辦的世界區塊鏈大會證券型代幣討論環節，TokenSoft Inc 的企業發展總管Sean Nasiri 指出，大部分東西都可以被做成代幣，但不是都應該被做成代幣。關于證券型代幣, 在他和客戶交流中，第一個重點就是要解釋STO(首次發行證券型代幣)，雖然比IPO （首次發行證券）費用低很多， 但還是需要付出很多努力和費用。這次討論會吸引了來自律師事務所，協助融資平臺和加州大學洛杉磯分校的區塊鏈實驗室等多方成員。 整個會談務實但相對正面。 有些參加討論的成員更是樂觀提出了2018證券型代幣建立基礎， 2019各種機構進場， 2020證券型代幣全線爆發的美好愿景。[2018/11/9]

在這個意義上HotStuff既可以通過PoW機制變成所謂“PoW共識”，也可以用PoS來變成所謂“PoS共識”。

那么HotStuff跟市面上諸多共識算法相比有什么優勢呢？

拋開那些定義不完整，算法錯誤的大批假裝“共識算法”的白皮書不說，市面上被認為較為靠譜的共識目前大致可以分為兩大類，一類是基于中本聰共識改進的各種方案，而另一類基于Quorum的BFT共識則又分為：基于同步模型的共識，基于完全異步模型并且依靠概率來取得進展，基于“部分異步”模型的共識。

首先中本聰共識大家都知道非常慢，并且本質上也難以擴容。對于傳統共識的這個大分類，雖然有著不同網絡模型的共識，但是從工程角度講，我認為效率最高的是“部分異步”模型。這里就不多作展開了。

HotStuff也屬于其中，并且目前是這類里面性能最為優異的協議之一。當然，我在學校的科研也在做關于一個概率安全的算法，它跟前兩者都有很大區別。

總而言之，其實直接比較不同模型的協議不是特別公平，另外他們相對的保證也有不少區別。這個要講清楚的話，可能就不是一兩個小時能夠解決的。

3.Hotstuff這個機制之前是否實際應用過，效果表現如何？

TedYin：你是說在這之前有類似HotStuff整體的機制被實現以及商業化嗎？據我所知沒有。如果這里機制特指的是類DLS的“鎖定”機制的話，Tendermint借鑒了這個思路，不過HotStuff的整體機制不單單只是從DLS借鑒了“鎖定”機制，也融合了區塊鏈的hash不可篡改以及Quorum證書抽象。

聲音 | 龐華棟：到今年年底數字資產市場仍然以token fund為主:據火訊財經報道，MIT數學博士、前摩根大通北美投行部副總裁龐華棟在采訪時表示，沒有一個好的監管，亂象特別多，包括各種割韭菜的事情，可怕的是市場有時感覺似乎并不以割韭菜為恥，很多的情況下，感覺似乎把割韭菜當成了一個理所當然的事情。從政府層面來講，肯定是不愿意這個事情發生。從投資人角度來講，這個事情也是不可持續的。長期看應該還是看整個行業的發展而不是看割韭菜。現在的傳統機構進入數字資產市場還是有很大難度。包括投資渠道的合規性、以及投資者對于數字資產透明性和安全性的擔憂等等問題。龐華棟表示自己的個人觀點是，到今年年底，數字資產市場仍然以token fund為主，傳統投資的VC只占一個小部分。[2018/7/7]

Quorum證書是我們從種種傳統共識中反復運用的抽屜原理證明中提煉出來的一個泛化概念，結合鎖定機制后，誕生了HotStuff的這套方法論。所以說我覺得如果談框架的話這是頭一次，如果是具體某個細節的話，不一定。你們別搞個大新聞然后Tendermint粉來爆錘我喲~

/媒體提問——鏈得得/

鏈得得?齊靈鴿：1.Hotstuff共識算法是否可以大規模應用？以及有可能最先落地商用的兩三個領域是什么，為什么？

TedYin：首先這里的“大”規模應用指的是什么規模？其實對于能跑的項目來說，除開基于中本聰共識的比特幣和以太坊，市面上幾乎你再也找不到一個三位數共識節點的系統了。這是有原因的。

Paxos或者Raft，作為CFT共識的代表，推薦的節點數也就5個。像PBFT以及它的變種，在經過了這么多年的科研之后，大部分算法也只是嘗試在數十個，或者幾十個節點上運行。

所以在我看來，其實如果能落地，真正運行能夠跑數百個節點，且真正能夠容忍拜占庭錯誤的話，已經算是一個不錯的規模了。這個也和具體應用或者服務有關——在給定應用場景下，多少個節點才能讓大家放心？

在數百個節點這一點上HotStuff是肯定適用的，或者至少說，它是優于同類其他共識協議很多的。

我覺得最先落地商用的領域就是類似像Facebook這種大公司的這種需要極為可靠、穩定并且泛用的記錄型冗余服務，作為他們去中心化服務的核心協議。

具體領域的話，我覺得其實這類協議可以做的最大的事情就是對傳統銀行、金融業造成一定沖擊。保守一點可以形成銀行巨頭之間的聯盟鏈來相互制約監督，激進一點的我覺得可以用來加速很多現有的原本需要人工進行的轉賬、對賬以及合同之類的。

當然數字化農業也是不可不談的話題，總之我覺得這其實是一種對寡頭企業的一種逼迫式革新。小企業可以聯盟干倒大寡頭，或者逼迫對業務進行公開透明，或者接受同行監督，那么其實對廣大消費者來說是有利的。不過如果說我們國內要搞的話還是要結合國情呀，總之技術本身在那里，我也很同時好奇并觀察它的走向。

2.說到金融，最近DeFi的概念也很火，不知道您有什么樣的看法？

TedYin：哈哈，首先我要聲明我的專業領域是技術和理論這塊兒。所以我的回答大家就看著玩就好，不要信以為真。

其實說到DeFi，我目前最感興趣的是Dex。我覺得它火起來一點也不奇怪。因為大家逐漸都意識到了，單單有一個虛擬幣自身的轉賬支付平臺是不夠的。

舉個簡單例子來說，目前的交易所本身就是一個極大的中心化平臺。相信不少朋友都知道這個中心化的交易所意味著什么。多少次血的教訓，多少不為人知的內幕啊。如果說傳統證券或者外匯的交易所是有法律法規以及政府監管，這些遍地開花的交易所其實無形之中都是整個所謂去中心化生態中最最薄弱的一環。

不過要構建一個Dex其實并非簡單的事情，我之前嘗試簡單思考過這個問題，發現實現這種DeFi所需要的服務不單單只是共識一樣東西。

簡單的例子就比如說要進行買賣交易，那么到底怎么匹配買方和賣方的單子呢？如何做到“公平性”是一個非常重要的問題，并且要在沒有中心節點的情況下做，其實不是一個簡單的問題。

3.，您之前提到了拜占庭容錯，能為我們簡單解釋一下拜占庭容錯和異步拜占庭容錯嗎？

TedYin：拜占庭容錯——簡單說來，比如說你有1個賬本。但是呢，大家都不相信你這個人的人品，所以不會讓你一個人來記這個帳。一方面是你可能玩消失另一方面是你可能悄悄修改賬本。

那么在這種無法相信具體某個人的情況下，大家還是希望能夠建立起一個全局的賬本，并且每人分別保管不同的副本。在一個合適的約定下，我只需要相信，眾多人里面，壞人是少數，那么大家好人的副本最終會是一致的。

這樣就算是壞人搞事情，或者老實人被壞人做掉了，大家也依然賬目明了。

那么異步BFT是什么意思呢？其實就是你不能之間面見這些分管賬本的人，只能發微信。那么問題就來了，當一個人微信偶爾回得慢的時候，你就要犯嘀咕了：這人是變壞了，玩消失，還是說只是網有點卡，或者她來不及回你？

異步網絡模型的BFT里面，大家是不知道一個人究竟能回多慢的——你以為她三天不出現就是已經卷款跑了，但是結果她一周以后又出現了，說她去馬爾代夫度了蜜月。結果你這邊估計賬本都變了天了。這就是為什么大家說異步的網絡性質使得設計協議變得十分困難。

/媒體提問——金色財經/

金色財經?陳穎：1.?目前Staking的概念也很火，不知道您有什么樣的看法？

TedYin：Staking在前文也已經提到過一二了，PoS即。Staking其實在某種意義上是一種替代版的PoW中的Work。

之前我跟一些研究者聊到所謂“公鏈”和“聯盟鏈”的分別，說到了一個十分有趣的觀點。如果你仔細思考這二者區別的話，深挖到底實際上沒有一個明顯的界限。

對于PoW的公鏈，它之所以能夠人人都能進入系統，是因為其準入機制受到計算能力制約。而如果使用Staking將一些自身不帶有PoW的共識算法，例如HotStuff，轉化為支持公鏈的話，其準入機制是錢。

這里就可以提一個問題了，難道計算能力不也是用錢能解決的事情嗎？

一個有趣的觀察就是依賴PoW保持正確性的共識算法，它們需要浪費電能，效率低下。而且不能把其中的PoW單純替換到PoS來解決這一問題，想想比特幣的塊。如果不是算力最高者勝出，而是金錢最多者勝出，會怎么樣？

所以從這個角度講，我覺得Staking的存在是有很大需求以及自然的。至少可以通過調整staking的門檻，來看到準入機制的一些變化。一個極端例子就是如果將Staking標為天價，例如承包一個比特幣50%算力礦池總和所需要付出的金錢。那么這個地方二者又統一了。

2.您在回憶的文章中寫道當初Dahlia和你都在推廣科研工作方面作了一些努力，其中代表性的例子是Libra，但是你也提到有別的公司。能透露一些大致信息嗎？

TedYin：這個問題問得蠻有意思的，其實我和Dahlia都觀察到在Libra發布的當天，境外有兩家公司在英文自媒體上聲稱自己也正在使用HotStuff：一家是Cypherium，另外一家是Celo。

當然，我也知道一些低調地正在落地HotStuff實現的公司，比如Prisma和Mete。所以加上Libra，認真考慮實現、或是聲稱已經實現HotStuff的，我們目前知道的一共有5家。

之前有人提到DeFi，好像Meter就想做DeFi?Prisma應該是跟共享經濟有關的。Celo是一個基于手機號碼作為身份的電子錢包；Cypherium應該是面向企業的B2B區塊鏈技術解決方案，這些是我所知道的。

3.你對目前的區塊鏈技術以及市場的前景有什么看法？

TedYin：其實這個問題挺寬泛的，讓我來把它變成兩個小問題來回答：

首先是，作為相關領域的科研人員，或者從業人員，最最關切的問題就是：區塊鏈，作為一個產業，它起來了嗎？它會不會消亡？給出關于這個設問的回答挺困難的，我這里可以分享一下我的直接感受。

簡單來說，站在學術的角度，我覺得它現在其實還不夠格被成為“工業界”。很多學者詛咒它，很多論文被拒稿，還有很多白皮書在被制造。而站在創業者的角度，你看到的是周圍的潛在競爭對手在吹噓一些不存在的東西；在你勤勤懇懇寫每一行代碼，學習每一個概念的時候，他們已經測試網了；在你終于完成一個勉強能跑的程序時，他們已經割完一波韭菜走人了。區塊鏈永遠是爭議領域，甚至有人說它不是個學術領域。

這個意味著它要滅亡了嗎？不是的。我覺得我們更像是站在一個十字路口。人群之中不乏看熱鬧的，搞傳銷的，但也不乏意志堅定的。我跟不同的圈子里的人有過一些接觸，不算多但是很雜，國內國外的都有。我一開始其實是帶著一種否定地態度去看待這個“產業”，這個領域。但是后來我逐漸發現，這個亂象之中也有那些勇士，盡管他們可能現在默默無聞，盡管大家現在關心的都是諸如TRON之類的項目。我相信這些人，只要他們精神不滅，等潮水褪去，便是未來。

另外一個問題就是市場的前景：我覺得這里更多的是搞清楚這些酷炫的技術能用來做什么，而這一步首先要從落實這些酷炫的技術開始。人都是復雜的，人最難相信的是人。所以當我們開始不再相信具體某一個人時，我們便相信了人，取得了共識。我覺得這種矛盾是區塊鏈最大的魅力所在。既然現在技術逐漸有了落地的機會，我認為市場應該也是有的。

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