ELE:專訪Celer：Layer2破圈的另一種思路_CEL

近期由于Defi的爆火，令以太坊的Gas費用飆升達到了歷史最高水平，筆者親手參與后認識到，雖然Defi前景廣闊，但目前的Defi更適合：

1）追求高賠率小幣的投機用戶，

2）玩Farming和各類XX即挖礦的大資金和科學家的用戶。

于是筆者很自然聯想到大明湖畔的擴容解決方案，而擴容方案中，V神欽點的Layer2的Rollup是短期內最有望落地的方案。于是，我們采訪了Layer2的老牌航母Celer的中國區負責人祁超。

不得不說，Celer是一個一接觸就很容易喜歡上的團隊。本意是想了解下Layer2的進展以及怎么解決擁堵問題。但沒想到Celer在游戲領域的深耕，早已擺脫了曾經“五子棋”的調侃印象，令我們看到了區塊鏈破圈的另一種思路——通過精選賽道，認真打磨產品，吸引圈外用戶和開發者無感知地嘗試區塊鏈，而非單純靠幣圈“內循環”。

太長不看版本：

開發進度：去年8月主網已經上線，目前已經發布了Hybrid-Rollup的內部測試版以及狀態守衛者網絡的Beta測試網，是完善Layer2版圖的關鍵步驟。將于代碼審計完成后再上線正式版，SGN網絡會有Staking功能以及流動性鎖定證明和流動性支持性拍賣，并且會更新經濟模型。

應用場景：團隊自己解決開發區塊鏈沒人用的問題，選擇了現金競技這條每年50倍的高速成長賽道。商業模式為“合法抽成”，利用區塊鏈技術套金融服務費的利，借此同時拉動用戶和開發者流入并熟悉體驗區塊鏈。

應用數據：目前累計幾十萬真實用戶、5萬日活用戶、5000APP日新增下載量。并且和日本老牌游戲公司Taito合作發布了泡泡龍的現金競技版本，積極探索新的游戲以及IP合作。

團隊：目前國內20人，國外15人。團隊有工程師文化，學習試錯迭代快。依靠公司工程師文化，招募到了很多在早期創業團隊難得見到的大牛。

瓶頸：layer2技術和產品推廣兩端兩手抓，兩手都要硬。但目前團隊精力對社區建設的關注稍顯不足。

Q:?我們之前一直戲稱Celer是“五子棋”項目，感覺國內除了定期公眾號發布周報以外，也沉寂了很久，能否先簡單介紹下Celer，然后再介紹下近期的工作進展，以及下半年的Roadmap。

A：Celer其實是一個專注Layer2技術，解決區塊鏈擴容問題的項目。

我們在國內社群尤其是技術內容的傳播這一塊確實沒有投入太多精力，因為我們團隊的主要精力投入目前集中在技術和應用開發上，并且在海外社區參與的比較多，包括最近參與的Reddit擴容挑戰賽。

我們覺得一個可持續的生態是可持續社區的基礎，當然我們確實應該更多的承擔起來layer-2技術普及和社區教育的責任，畢竟國內在這方面整體氛圍還不濃，有很多事情可做，隨著產品和技術的穩定以及質押的到來，會集中精力提升一下。

我們其實去年8月份在以太坊主網就上線了狀態通道網絡的功能，已經有39個國家參與了抵押成為了節點，實現了在以太坊主網上的去中心化交互和轉賬。當時的to-C應用叫做Celer?X，它更偏向一個加密貨幣錢包，用戶可以把錢放到通道里面，通過CelerX進行去中心化的轉賬沒有延遲，也不需要額外花錢，和微信、支付寶的使用體驗一樣。

Polygon Labs：SEC變更交易所定義的擬定規則會危害DeFi行業和區塊鏈網絡:6月14日消息，Polygon Labs首席政策官Rebecca Rettig在推特上表示，今天Polygon Labs提交了對美國證券交易委員會（SEC）提議的交易所定義規則制定的回應。新的擬議規則不僅會危害DeFi行業，還威脅到美國未獲許可的區塊鏈網絡。從技術、法律或實踐的角度來看，許多不同和獨立的驗證者無法以某種方式協調到監管機構注冊為交易所。驗證者不會通過分叉或其他方式控制DeFi協議。正如我們在回應中更全面地闡述的那樣，擬議的修訂規則實際上將禁止美國所有未獲許可的區塊鏈網絡，以及建立在此類網絡之上的許多軟件協議，包括DeFi協議。[2023/6/14 21:35:56]

CelerX里面也附帶了我們著名的五子棋游戲，其實五子棋的初衷是為了展示狀態通道的性能：用戶互相互動的時候，每一個落子都是在狀態通道中發生的，與layer-1的區塊鏈具有完全一致的安全性，但同時一沒有手續費，二體驗和中心化游戲沒有任何區別。這也是狀態通道Layer-2擴容的核心優勢。

后來由于我們選擇了真金競技游戲這個方向，為了讓UI更貼近用戶場景，在年初我們把原有設計完全推倒重來了一次。

在我們重新改版上線以來的五個月，已經有來自中國，美國，歐洲和日本的游戲公司客戶和合作伙伴接入和使用我們的變現平臺。他們基本都是成熟的游戲工作室和公司，不屬于“區塊鏈游戲”的范疇，這些游戲加起來日活躍用戶輕松超過1000W。例如我們和日本著名游戲公司Taito達成了合作，發布了泡泡龍現金競技版本。在有了案例以后，之后再接觸日本市場就會順利很多。

目前幾個平臺上的游戲基本保持每個月增長兩倍的速度。現在我們用戶有幾十萬，日活5萬，這些數據在appstore里可查。一些新的SDK和功能也即將上線。在2020剩余的時間中，我們將會與我們的開發者伙伴合作，實現平臺的共同增長。

我們最近也在著名論壇Reddit的RedditGreatScalingBakeoff活動上提交了一個基于以太坊的會員點數分配和轉發方案。

開發上，我們近期上線了我們的SGN，也就是狀態守護者網絡的Beta測試網，它是我們加密經濟學的一個重要組成部分，在做了非常多的測試和改動后，現在基本上已經固定，等審計完，預計在三季度就能正式上線了。同時我們也在7月底上線了hybrid-Rollup的測試網。

Q:?Celer三季度發布的SGN狀態守護者網絡是什么？怎么工作的？

A：Celer的Layer2框架包括三個方面，一是SGN，狀態守衛者網絡，一個是流動性鎖定證明和流動性支持性拍賣，保護整個網絡安全。

我們先從Layer1講，Layer1設計原理是把人往壞的想，要防止人作惡，can’tbeevil，但是Layer2其實更傾向于現實，現實生活中99%的都是好人，layer-2的思想核心就是假設再區塊鏈上大部分發生交互的人都是好人，但是如果交互過程中發生問題，還是能回到layer-1去做仲裁保證安全性。

Coinbase 24小時內凈流出總額為6億美元:金色財經報道，據Nansen數據顯示，Coinbase 在 24 小時內的凈流出總額為 6 億美元。據 Nansen表示，交易員在此期間提取了 13.8 億美元的加密貨幣，而存款為 7.71 億美元。該數據不包括比特幣 ( BTC ) 轉賬。許多美國州監管機構懷疑Coinbase 通過在其“Earn”計劃中向用戶提供質押獎勵來違反法律。[2023/6/7 21:20:54]

我先打個比方，比如說我們兩個公司要合作，我們就會簽個合同，蓋個公章，各自按照合同來做，一般情況下，大家都合作的很愉快，按合同的約定走完，到這里就結束了。如果出現問題，我們可以拿著合同去找法院，找仲裁機構打官司，這就是現實生活中的情況。

其實區塊鏈上也可以用完全類似的方式來解決，因為我們的狀態通道里，包含你的各種狀態，因為你在通道里面有私鑰簽名和時間戳，私鑰簽名和公章完全是一樣的效力。這樣私鑰簽名加時間戳就可以類比合同的形式。你們在通道里交互，每一步都有私鑰簽名和時間戳，表示對這件事情負責。

如果你們雙方不產生異議，合作就結束了。如果出現異議的話，區塊鏈上有智能合約，能夠根據最新的私鑰簽名和時間戳的狀態來自動執行，相當于代替第三方仲裁機構，解決糾紛問題。

那為什么有SGN，它的作用是什么？

比如我們倆在玩現金五子棋游戲，早期我本錢有15塊，你有5塊。后來你技術提升了，一直贏我，導致我只有1塊，你有19塊。但是我趁你不在線的時候，把之前我15塊你5塊的狀態簽名和時間戳提交到通道里。因為通道里的數據是隱私的，不知道交互進行了多少次，是不是最新的。這個時候如果你在線，提交最新的時間戳和簽名就可以解決這個問題。

但你不可能永遠在線，所以需要有個人保護你的狀態。最簡單的是找一個中介來保護你的狀態，而中心化的中介可能需要做抵押制的，但這就會導致需要的流動性很高。所以我們設計了SGN——一個去中心化的layer-2狀態守衛者網絡。

成為狀態守衛者的條件是要質押CELR，質押越多越容易成為狀態守衛者。

當你離線的時候把你最新的狀態委托給狀態守護者網絡，狀態守護者網絡根據你支付的律師費隨機挑選狀態守衛者。這樣當你不在線的時候，狀態守衛者有責任幫你把最新狀態的簽名和時間戳提交給智能合約，相當于律師。比如狀態守護者隨機挑選三個人，他們中任何一個提交最新的狀態都可以讓你避免損失，如果守衛者全部作惡，沒有提交最新的狀態的話，那你在上線提交你的最新狀態之后，就可以拿走他們質押的全部token，這就相當于現實中吊銷了律師資格證，從而防止了狀態守護著作惡。

為什么會有守衛者來做這件事情呢？

一是它就是我們正常的一個Staking，本身就有一個挖礦收益，其次還會獲得律師服務費，用戶委托守護者是要付費的。我們第三季度上線的Staking功能就是SGN網絡的Staking，到時候會有抵押的細節。

Q：所以代碼已經完成了，Staking抵押的細節就是參數問題吧？大概要多久上線正式版？

幣安上線ETH1-75倍BTC永續正向合約:4月25日消息，據官方公告，幣安將于4月26日20時上線ETH 1-75倍BTC永續正向合約。該合約以ETH為標的資產，以BTC為結算資產，即該合約使用BTC結算資產和計算面值，最高可提供75倍杠桿。[2023/4/25 14:25:42]

A：對，Staking就是參數問題的討論，功能部分的代碼已經完成了，等審計完安全了就會準備上線，可能一個月左右吧。

Q：那流動性鎖定證明和流動性支持性拍賣是什么？

A：這是發生在狀態通道之間的，就比如說我們不可能在每兩個用戶之間都開通道，這樣使用起來特別不友好。我們的做法跟移動和電信設置信號站一樣，我們會先做節點路由，這個節點連1000個用戶，你和另一個用戶交互會先通過兩個節點的交互。我們稱之為OSP，但這就需要OSP有足夠的資金，要解決這個問題，就要采用我們的另一種挖礦方式PoLC，流動性鎖定證明和流動行支持拍賣。

挖礦收益的分配是根據用戶Staking占總算力的比例來計算的，而用戶算力就是用戶鎖倉代幣額時間乘金額，也就是說一個ETH鎖十天和10個ETH放一天是一樣的。這樣網絡通道中就會產生很多流動性。當OSP需要的時候可以去借，比如借多少，利息是多少，就可以通過NLB拍賣確定。只要是流動性能保證用戶的錢安全，抵押任何存款都是可以的。

Q:怎么聽著有點像像Defi？

A：你這么一說，確實挺像Defi的。早上也正好和我們CEO董沫聊到這個，他也說這個18年就提出的機制很像現在炒的很火的Defi流動性挖礦啊。但這確實是我們2018年白皮書里設計的機制。大家看到流動性挖礦在DeFi中極大的增強了DeFi的社區屬性和應用范圍，我們覺得PoLC的機制的上線也會極大的增加二層網絡的應用范疇和普及率。

Q：那Celer代幣在生態體系中的作用是什么？

A：現在我們已經有幾十萬用戶了，當我們SGN上了之后，有一個相當于律師費的收入，也就是說，你StakingCeler，成為守護者為整個網絡安全做了貢獻，就可以分享整個網絡的收益。我們會找人給你做一套技術方案，然后你就能成為狀態守護者來提供服務。

而且，Celer有一個很重要的作用是解決現金競技游戲10-20%利差的問題，不過因為現在項目處于早期，法幣用戶比較多，所以這個作用不太明顯。

當我們的規模越來越大，更多人想成為狀態守衛者來分享layer-2交互的收益，就要先持有Celer，這樣用的人多了，網絡使用費也會更多，也就會有越來越多的人做狀態守護者。

在layer-2系統當中，也有很多參數需要調整，比如狀態守衛的數量，爭議仲裁期的長度，守衛費用的調整，流動性挖礦中可以接受的幣種和不同幣種之間的權重等等這些參數，都是需要治理的，那么CELR的另外一個很重要的作用就是去投票和調節這些系統的核心和關鍵參數。

Q：剛才提到用戶數已經幾十萬了，說實話挺難想象的，我們看到之前的訪談中，提到了Celer選擇的是現金競技的賽道，為什么選擇這個賽道？以及具體的商業模式是怎么樣的？

數據：隨著ETH合并的臨近，鯨魚開始增持:金色財經消息，據Into TheBlock發推稱，隨著ETH合并的臨近，鯨魚開始進入增持模式。[2022/7/20 2:26:19]

A：我們一開始做技術的時候，就感覺到目前區塊鏈的問題是開發者比用戶多。區塊鏈產品最終要有用戶去用的，所以就自己開發應用。

我們選現金競技行業的原因第一是這個行業發展太快了，幾年前才在全球興起，每年50倍的增長，第二個是我們太適合這個行業了，因為使用區塊鏈帶來的底層利差很大。

這個行業的興起源于這些年來各個國家相繼推出的法律解釋和法規明確，以及合規申請流程，里面嚴格區分了賭博和電競，只要每一局游戲都是完全公平沒有概率的，就能歸類到電競里，比如微信里的跳一跳，當然前提是玩家的格子必須一模一樣。

而電競游戲是可以帶錢抽成的。這其實給游戲行業帶來了一個新的機會。傳統游戲變現一直就兩種模式，游戲內購和游戲廣告，比如王者榮耀里買皮膚，或者在游戲里看廣告，這些變現率都會比較低，并且行業空間內卷逐年嚴重。

而現金競技模式出來之后，就可以組織錦標賽，固定入場費，設定獎金。這種模式下單個用戶貢獻是傳統游戲行業的10到20倍，每玩一局游戲平臺就能抽成，非常穩定，變現率高。

但這種模式會有一個金融服務費的問題，比如你玩一局游戲贏了10塊錢，但你可能到手8塊。原因是這種類型的業務，各國的中心化金融機構都會收取10-20%的費用。行業利潤被機構抽取了很大一部分，這是行業的痛點。

而對我們區塊鏈行業來說，天然就有解決方法，因為虛擬貨幣不收取服務費，所以就有10-20%的利差。而且通過我們Celer去中心化的交互和轉賬，沒有延遲也沒有gas?fee，就很適合這個行業，從用戶體驗上也完全不影響，同時也沒有比較高的處理用戶現金存放的合規壁壘。

最后我想說的是，我們并不是一個游戲公司，而是一個平臺公司，我們的落地推廣，依托的是使用我們SDK做變現的游戲公司，我們自己的發行和推廣平臺，更多的是一個杠桿撬動的作用和數據與經驗的匯聚。

Q：聽下來，為了解決產品有人用的問題，Celer是技術和應用兩手抓，兩手都要硬的感覺。除了layer2技術的開發，現金競技的應用端，包括產品設計、游戲開發、應用推廣、法幣承兌的渠道等等執行落地，這些都是團隊親自在做？怎么確保團隊精力顧得過來？

A：對，都是自己做的。其實主要還是靠團隊，Celer的團隊特點是功能全，但小而精，雖然規模不大，但是每個團隊都很能打。

1、SDK平臺的開發和優化：

我們注重應用優化，因為只有應用和平臺好用了，才會吸引更多用戶。所以我們團隊會招很多有互聯網工作經驗的人，比如像阿里，百度，美團，主要做產品優化。

因為區塊鏈技術對真正游戲的工程師來說其實門檻并不高，尤其是有人帶的情況下，可以加入Celer后再學，反而是c端體驗和后端的大規模系統實現的經驗更重要。尤其當我們進入了現金競技游戲行業之后和那些互聯網產品競爭，我們發現解決區塊鏈速度和擴容的問題并不是最難的，除了速度快，還要把平臺做好，服務開發者和用戶。

Shiba Inu計劃推出二層網絡、穩定幣、卡牌游戲等一系列新產品:7月7日消息，SHIB首席開發者Shytoshi Kusama發文透露，其計劃通過一種名為SHI的去中心化穩定幣、一種名為TREAT的獎勵代幣以及一款用于元宇宙的可收藏卡牌游戲來擴展Shiba Inu的生態系統。

去中心化穩定幣SHI的具體運行機制未披露，但其計劃在2022年晚些時候推出。TREAT是SHIB元宇宙即將推出的獎勵代幣，將與Shiba收藏卡牌游戲相關聯，該代幣還將幫助為柴犬的穩定幣提供平衡。Kusama為透露TREAT具體是如何運行的，但稱TREAT是供應量是有限的。

作為該計劃的一部分，開發人員正在開發生態系統自己的第二層協議Shibarium，該協議將支持原生應用的部署和開發，包括名為BONE的GAS代幣。該團隊正在單獨構建一個以10萬塊地塊作為虛擬房地產的元宇宙項目，可收藏卡牌游戲將涵蓋在Shiba的元宇宙中。（CoinDesk）[2022/7/7 1:56:59]

現在的互聯網應用太多了，細節對于用戶體驗來說更重要。所以我們現階段會更專注于產品，比如一個頁面里出現多少個東西，按鈕設置在哪里會更能優化用戶體驗。我們這一年里基本是兩周迭代一個小版本，兩個月一個大版本，完全是按照互聯網產品的速度來更新的。

2、運營推廣：

目前推廣的話，在美國那邊有一個大團隊來負責。我們吸引組建了高質量推廣團隊，團隊有很深的游戲行業背景，很多是從智明星通，Netmarble，GameLoft，Nexon等國內外知名的游戲公司出來的。

運營和投放工作非常細，是一個和傳統互聯網商業模式毫無二致的“下場拼刺刀”的過程，單從我們一開始的“科學家”創始人團隊配置來看，感覺這怎么也不像是一個“互聯網”配置。但我們覺得“Nerd”文化和嚴謹的科學思維反而是運營拉量的一個特殊的優勢，因為現在的互聯網運營和推廣經驗固然重要，數據驅動和數據決策才是提高效率的核心。

從最一開始我們就有先進的數據分析和建模方式，同時大量依賴自動化決策，降低人為干預，能夠讓一個人發揮出三個人的作用，作為一個行業的后來者，用十分之一競爭對手的團隊資源，占據一席之地。

當然，我們不盲目自信，非常尊重行業，尊重經驗，在扎實的數據架構基礎上，迅速組建了一個資深的運營推廣團隊，經驗與數據雙重驅動。

3、外部合作：

作為新技術的倡導者，進入傳統生態必然收到阻力，但是我們與傳統生態，不論是推廣渠道，應用生態還是游戲開發商的合作的態度都是開放，真誠和有耐心的。

比如我們跟Apple曾經有幾個月中，150多封的郵件交流，一步一步解釋區塊鏈和加密貨幣在應用中的用途以及Celer?layer-2的技術解決方案，最終讓我們成為市面上唯一一個在蘋果應用商店上線的基于加密貨幣的真金游戲。

再比如我們和日本游戲傳統老廠Taito的合作。作為游戲老廠，他們本身是非常謹慎的，但是我們在合作過程中的高效和專業性讓他們的信任度逐漸增高，最終達成了現在大家看到的合作IP以及未來還有一些尚未發行的IP游戲。

Q：能不能說下團隊，怎么執行這么多事情的？

A：我們四個創始人四個博士，分別畢業于MIT、UIUC、UC伯克利和普林斯頓，本科兩個交大兩個清華。董沫在UIUC計算機系獲得博士學位，他不僅在技術領域很有建樹，也有非常豐富的市場、BD方面的的經驗。之前他博士期間和導師一起創辦的公司被美國商業軟件巨頭VMWare收購。

劉俊達和李小舟都是清華的本科，分別在UC伯克利和普林斯頓獲得博士學位，他們畢業后都在谷歌和灣區創業公司工作多年，一位是我們的CTO，一位是區塊鏈研究和后端的負責人。

梁清凱是MIT計算機系的博士，博士論文是強化機器學習，他還去學習了互聯網產品化的東西，他現在更多的偏向于產品經理，把握整體的平臺方向，非常辛苦。去年的時候，他是邊寫代碼邊做產品，現在是他全做產品經理。

四位創始人工作都非常辛苦但同時效率非常的高。當然更重要的我覺得是從他們開始，建立了一個非常好的團隊文化，讓我們總能有幸招募到一些初創團隊中難得見到的人才。

例如我們美國商務的負責人，曾在海軍陸戰隊服役，曾是Groupon商務團隊最早期的核心成員，他之前待過三家創業公司，全部做得特別大，我們開始以為他是吉祥物，運氣特別好，進來以后才發現他BD能力真的很強，上一家公司是硅谷高端定制游，私人飛機那種，所以硅谷大佬認識的很多，來了我們這兩個月了，我們和Taito的合作就是他搞定的。

又比如還有之前就和董沫一起共事過的，非常資深的“碼一代”，經歷了惠普超級計算崛起，思科網絡設備爆炸，亞馬遜電商平臺發展，Google搜索和機器學習等等最核心的業務以及最早期的黃金增長階段。董沫常說他是達到了“心中無碼手中亦無碼”的境界，寫程序不用任何IDE，只靠一個沒有裝任何插件的VIM。從他身上我們都能學到很多經驗和教訓，受益良多。

Q：說說技術吧，現在以太坊的gas特別貴，Layer2被V神寄予厚望，能否介紹下Celer的hybrid-Rollup，以及它和別的Rollup有什么區別？

A：我不是做技術的，但是董沫寫過一個專門的比較文章所以我就直接讀了。

zk-Rollup的特點是二層區塊的交易數據和零知識證明上鏈之后，交易有效性就立刻確認。因為零知識證明的特性，正確性驗證是很簡單的操作，可以直接在layer1完成驗證。確認及時性比較高，適合轉賬。

缺點是：

1）驗證鏈路的構造沒有一個通用的解決方案，所以目前沒有很好的辦法做到很廣義的虛擬機邏輯，簡單來說，zk-Rollup必須對每一個用例定制；

2）程序正確性的驗證相對復雜，要對多項式curcuit做驗證；

3）二層打包節點負擔重，成本高，計算零知識證明所需時間長，用戶延遲的體驗角度仍然比較差。

Optimistic-rollup主要的缺點就是它的交易延遲有點高，它的交易延遲甚至比Layer1還要差。但它的優點是可以支持無線參與者的任意智能合約邏輯。一次可以打包很多，但是交易排序和打包機里機制沒有很好的解決辦法，需要比較復雜的礦工剩余價值拍賣的機制來選擇打包節點，容易出現censorship的問題。

狀態通道的優點是：

1）交互延遲在毫秒級別，是唯一能夠逼近當今互聯網用戶體驗的區塊鏈擴容技術；

2）交易手續費極低，從根本上比所有其他layer2技術的交易手續費低；

3）水平擴展性強，加節點就能增加總系統容量，且互相之間不隔離，不需要有跨分片或者跨鏈之類的復雜操作。

Celer的hybrid-Rollup方案就像混動車，把Op-Rollup以及我們的SGN結合在一起的。它的優點是可以解決了OP-Rollup交易延遲比較高的問題，同時解決了區塊打包中的交易排序和付費問題。

Optimistic-Rollup延遲高是因為它最終要等主網確認，他的延遲比主網甚至還要更差。但并不是所有的交互都有那么高的安全性要求，涉及到交易的操作會比較高，但是很多應用的數據交互不用那么高，沒有必要等主鏈確認。這樣就可以把很多對安全性要求不高的東西就可以用側鏈來確認，可以在同一條側鏈上組合多個Rollup“的實現，在應用層面達到類似“分片”的效果，提高可組合性。如果說他確認出了問題的時候，還是可以通過最終的主鏈確認，可以進行事后糾錯。但這樣操作的好處就是交易延遲性提高了很多。l

在OR中誰來打包的問題上，Hybrid-Rollup可以通過狀態守護者網絡來解決，由側鏈驗證人共同參與打包，這樣在交易排序上，SGN的激勵方法比OR簡單很多，并且去中心化比OR更好，不容易出現censorship的問題。

Q：現在其實做Rollup的項目也挺多的，有些項目可能跟以太坊的整個社區走的會比較近一點，比如Matterlabs。如果有defi業務想要結合Layer2的話，我可能第一個想到他們，這樣會有先發優勢。感覺Celer似乎會更專注于游戲應用。你覺得layer2技術之間的關系是什么？相互競爭還是合作？萬一未來整個社區生態以及被其他的layer2給占了，大家提到layer2就會找那些，Celer那個時候再要融入進去不是會比較困難嗎？

A:我們認為layer2之間一定是合作的關系，原因有兩點：

1)?因為不同的底層技術會有不同的適應的應用場景，如果需要微流支付，互動性高的游戲和復雜應用，極低的手續費，那么狀態通道是最佳的技術解決方案。如果需要一次性大規模的多人對多人的轉賬或者某一個單一而且固定的應用場景，不需要去動態的適應很多不同的應用以及互相組合的話，那么zk-Rollup是一個很好的解決方案。

如果需要相對復雜的虛擬機邏輯，比較高的吞吐量，但是不在乎用戶體驗達到底層區塊鏈安全性所需要的比較大的的額外延遲和等待的話，可以使用Op-Rollup或者Hybrid-Rollup的機制。當然Rollup當中，如果想要盡量降低延遲，提高用戶體驗的話，如果可以接受有限和暫時的最好使用Celer的HybridRollup。

2)?不同的layer-2技術可以同時使用，最簡單的例子是在OptimisticRollup或者hybridrollup上面可以增加接入狀態通道，或者在不同的rollup之間，用狀態通道進行跨鏈互通，都是很好的例子。

要說競爭的話，在同類的項目中，我沒看到比狀態通道做的好的。這個東西做起來沒那么容易，我們是唯一做出來的。大部分項目是說我們要做什么什么，只有我們是一直把東西踏踏實實給做出來的。

而且很多底層layer1項目我們已經接好了，比如以太，波卡，Near，Conflux等。就目前來看，沒看到有什么項目和我們的狀態通道有什么競爭關系。像zk-Rollup，op-Rollup的項目都和我們關系還不錯。

—后記—

區塊鏈目前的生態，更像是一堆人在搭積木，對可組合性有著很高的追求。在短期能在特定領域的生態建設的廣度和寬度迅速積累，但是由于地基的深度不牢固，也限制了上限的高度，甚至出現黑天鵝。

而Celer目前的發展思路，類似于自己獨自在挑戰搭建高樓。既要確保技術的地基能承載萬丈高樓，又要保證高樓的快速搭建并且能承租出去。而一旦完成，就能成為一個樣板效應，讓其他團隊能使用可信工具快速復制，減少試錯成本。可以說，先追求了高度和深度，再追求廣度。

要做到以上，其實非常難，但這次采訪中看到了Celer團隊確實在腳踏實地地堅持。

天下熙熙，皆為利來；天下攘攘，皆為利往。任何事物發展初期，都要付出巨大的代價。

Defi靠著巨大的賺錢效應短期內聚集了大量的開發者和用戶。但代價是什么呢？是一部分接盤俠的巨虧。當賺錢效應逐漸減弱，不能覆蓋gas費時，發展的速度就會逐漸趨于理性。

Celer的游戲應用高速發展的代價是什么呢？目前看來，和傳統互聯網一樣，是建立在用戶的游戲付費上的，更健康以及可持續。并且利用了游戲作為媒介吸引了傳統用戶和開發者逐漸接觸體驗區塊鏈，持續性和成長性也許會更穩健一點。按照最近的流行概念，這是內外雙循環。

如果發展早期的代價避免不了，那能讓付出的代價少一點，就總是好的。

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