WEB:專訪云九資本牛鳳軒：資本視角下的Web3全家桶與Web3語境下的元宇宙_WEB3

2011年，A16Z的聯合創始人馬克·安德森在華爾街日報專欄撰文“為什么軟件正在吞噬世界”，此后，移動互聯網大幕徐徐拉開，波瀾壯闊的創業熱潮深刻影響和改變了身邊的一切。十多年后的今天，Web3正在從萌芽到長大，經歷從零到一的過程，我們拭目以待它是否也將吞噬世界并開啟新的時代。但是，在圈外人看來，Web3、元宇宙近乎玄學、缺乏具象，似乎富麗堂皇，卻擺脫不了更像空中樓閣這樣略顯尷尬的事實。盡管如此，誰也不想錯失任何關于Web3的潛在機會，即使還很難說清Web3到底是什么。在榮登2022年TheMidasList榜首的A16Z知名投資人ChrisDixon看來：Web3建立在區塊鏈之上，而區塊鏈是一種去中心化、任何人都可以訪問但沒有人完全擁有的全球計算機，NFT則對應這個超級計算機的算力，每一個用戶都可以通過擁有不可替代(NFT)和可替代的代幣來擁有Web3服務。在最近一個周期中DeFi、GameFi、SocialFi不斷刷新著我們的認知，在全新的Web3社交賽道中，MemProtocol、DeFine、Mojor、Torum、ProjectGalaxy等一長串名單中的每一家初創公司都在探索屬于自己的細分賽道，向Meta、推特、Snap這些傳統勢力發起挑戰。當下，在Web3、元宇宙爭議不斷的表象之下，一場規模空前的范式轉移也正在暗流涌動，從底層的計算架構、安全協議、到開發工具、應用、再到終端設備，無不面臨著顛覆性的機遇和挑戰。日前，36氪與云九資本合伙人牛鳳軒做了一次關于Web3的訪談，聊到很多關于Web3、元宇宙的開放話題。牛鳳軒畢業于斯坦福大學金融數學專業，有著超過7年互聯網和區塊鏈的創業及天使投資經驗，聚焦于區塊鏈行業基礎設施、中間件、應用層等領域的投資。他此前曾創立的去中心化應用數據分析平臺DappReview，于2019年被幣安收購。此后，他同時擔任CoinMarketCap產品負責人，并參與多個早期NFT和DeFi項目的投資。在此之前，他曾就職于貝萊德，擔任量化分析師。以下為訪談實錄

36氪：從投資的角度來說，如何明確地區分Web3和元宇宙項目。

Vincent：我們認為投資Web3是更高level的概念，也是更大的一個賽道，元宇宙是Web3應用層的一個分支，雖然也涉及到一些基礎設施，但更多還是呈現給C端消費者的應用型產品，把它看作Web3這個大賽道里的一個細分領域，會比較容易理解。36氪：未來Web3和元宇宙成長的空間？

孫宇晨：與Ledger合作由來已久，堅定支持Ledger為用戶提供優質服務:5月19日消息，波場TRON創始人、火必Huobi全球顧問委員會成員孫宇晨發推稱，與硬件錢包Ledger的合作由來已久且卓有成效，他們一次又一次地證明了自己是可靠的合作伙伴。在充滿挑戰的時期，將堅定不移地支持Ledger。孫宇晨表示，我相信Ledger將堅持不懈地致力于為用戶提供最優質的硬件錢包服務。他們對安全和客戶服務的承諾是無與倫比的。[2023/5/19 15:12:48]

Vincent：這個問題還會涉及Web3和Web2的共存。討論Web3之前，先看互聯網和移動互聯網中間有明確的時間界線，從13、14年移動互聯網爆發，之后兩三年，雖然Web3已經出現，但大家不會對這個名詞如此敏感，因為我們默認為投資網絡底層技術賽道。所以長期來看元宇宙更像是一種意識形態，它不限定于用Web2技術還是Web3技術，只是剛好現在圍繞Web3、區塊鏈似乎能夠更快實現我們所暢想的元宇宙概念和產品。我們現在講Web3語境下的元宇宙，將來如果整個互聯網又往前走了一步，可能還有元宇宙這概念，可能在更先進的互聯網發展推動下，大家依舊在討論元宇宙，而元宇宙或許變得像我們現在所說的新消費一樣。從消費領域近幾百年的發展來看，本質上是由技術升級在推動，我們的消費模式在改變，但是消費本身是不變的。所以元宇宙只是隨著技術進步，會有產品上的迭代，Web3和元宇宙之間的關系不一定是并行的關系，他們倆在不同的維度。36氪：Web3出現是否有標志性事件，到形成投資熱點之間會有多長的時間差？

Vincent：比較重要的時間節點是以太坊生態的爆發，證明了以區塊鏈為底層構建的可編程智能合約平臺的可行性。我更傾向于認為區塊鏈是Web3的一個重要的基礎設施，可以把區塊鏈看作一個去中心化的操作系統、去中心化的計算平臺，在最近四五年的時間內這個生態上衍生出各種各樣的細分賽道和應用。回到17、18年，大家還在暢想能在公鏈上做什么，當然有很多金融方向，那時還沒有DeFi這個詞，只有區塊鏈金融、區塊鏈游戲，也沒有GameFi之類，這些詞2021年才開始出現。其實元宇宙這個詞一定要追溯，總是老生常談《雪崩》，但是在不同的技術背景下，大家會有不同的想象。XR和區塊鏈等底層技術從不同維度推動著Web3和元宇宙的進化。36氪：Web3強調去中心化，在去中心化的過程中，是否會遇到很多傳統互聯網公司和科技公司的阻力？

Cathie Wood：加密貨幣如果成為美國政策錯誤的替罪羊，將會轉移到海外:3月16日消息，Ark Invest創始人“木頭姐”Cathie Wood在推特稱，美國聯邦存款保險公司和其他機構將阻止美國參與互聯網革命最重要的階段，監管機構正在把加密貨幣作為他們自己在傳統銀行業監管失誤的替罪羊。

在去中心化、透明、可審計和超額抵押的加密資產生態系統中，類似傳統銀行的崩潰是不可能發生的。事實上，上周加密資產表現得像避風港，其價格與黃金一起上漲。加密是解決傳統金融系統中心化故障點、不透明性和監管錯誤的解決方案。如果成為美國政策錯誤的替罪羊，加密貨幣將轉移到海外，使美國錯過歷史上最重要的一個創新階段。[2023/3/16 13:07:05]

Vincent：去中心化，其實不是沒有任何中心，而是沒有絕對控制的一個或兩個中心，網絡不存在絕對的去中心化。中心和去中心不是0和1，或者零度和100度的關系，而是在中間找到一個平衡點。也可以理解為從中心化的控制進化到矩陣優化。我認為不是所有的公司都會受到很強的沖擊。從互聯網+開始，不是所有的互聯網企業全部重塑，事實證明能夠優化部分企業的效率，但不一定能改變商業模式、盈利模式。Web3同樣并不會改變一切，比如SaaS類服務，商業模式和傳統的SaaS公司沒有任何區別，但是面對的用戶和產業是全新的。去中心化不會顛覆所有的產業，但在具體的賽道可能有很多改變和優化的空間，并會逐漸對相關產業造成巨大的影響。最終雖然互聯網改變了我們很多日常行為，但是對于制造業等傳統行業的影響并不大，區塊鏈和Web3同樣對不同產業的影響是差異化的。有的產業可能是革命性的影響，傳統巨頭可能面臨危機；有些產業影響固定在，比如游戲盡管曾經炒得很火，但本質上跟區塊鏈的關聯有限，硬核玩家在Steam上玩的單機游戲，跟Token、NFT完全無關。當然也有一些游戲有很強的社交屬性，可以產生內循環經濟，才有可能去做NFT、Token等獎勵。人與人互動越多的地方Web3、Token越有可能產生變革和影響。36氪：Web1、Web2時代都曾經歷從百花齊放到趨于壟斷的狀態，Web3是否也無法避免同樣的趨勢？

Vincent：壟斷和去中心化是兩個概念、即便在商業上可能是壟斷的，而壟斷本身可能是區塊鏈協議占有了一個細分市場比較高的市場份額，但是這個產品本身依然是去中心化的，即不被某一個實體或者公司完全控制，和Web2.0的壟斷認知不同。比如DeFi的借貸協議中頭部的兩項，占有百分之七八十甚至更高的份額，但它跟傳統的銀行或金融科技公司不一樣，錢的進出都是在一個智能合約里，最頭部的項目方也不能動用戶的一分錢，在智能合約上可以清楚看到所有行為都是在鏈上發生，而且不需要依賴第三方審計和報告，過程非常清晰透明。就是壟斷和和去中心化確實是兩種概念，商業上壟斷的地位，不影響產品是絕對去中心化，這兩件事不矛盾。36氪：所以從投資的角度來說，當然也希望被投的Web3項目、公司可以成為巨頭。

數據：過去一周Circle USDC流通量增加2億美元:1月1日消息，據官方消息，12月22日至12月29日期間，Circle共發行42億美元USDC，贖回40億美元USDC，流通量增加2億美元。截至12月29日，USDC總流通量為443億美元，儲備量為446億美元，其中現金104億美元，短期美國國債342億美元。[2023/1/1 22:19:27]

Vincent：這是沒有問題的，在商業上成為行業最頭部、擁有用戶量最多、市場份額最多的項目。這是商業上競爭的結果，但是業務邏輯它是不是去中心化，這是另外一個問題。對投資人來說，無論是押注中心化的公司，社交也好、金融科技也好、游戲也好，它要成為行業龍頭，可以是中心化，也可以是去中心化的，但是這兩種不止是業務模式不一樣，還是兩個維度的概念。36氪：過去幾年全球出現很多金融科技領域的獨角獸，他們的業務和Web3的金融業務之間有沒有關聯？

Vincent：可以分成兩類，一類是完全的傳統模式，但是在做Web3的資產和客群生意，比如Robinhood、Coinbase也在做Crypto的交易，但本質上還是中心化的交易所券商，可以讓用戶進行合規的加密貨幣交易。還包括剛才提到的一些底層數據服務的公司，以訂閱制提供數據工具、定制產品。第二類在商業模式上、產品邏輯是原生的Web3業務，比如去中心化的交易所、有一定NFT和Token屬性的游戲。36氪：用比特幣或以太坊投資Web3公司，和現在更主流的美元投資在底層邏輯上是否有明顯的區別？

Vincent：早期用比特幣或以太坊去投資，只是曇花一現的現象。在17、18年時很多項目都是在以太坊上進行，但是穩定幣比如usbt、usbc還沒有像今天一樣流行，很多交易所都以BTC或以太坊作為基礎代幣，所以在那個時間點會有很多類似的投資。客觀地說在那個時間點，投資機構也都比較早期，資金有限，在以太坊生態中發行代幣，有著那個時代的屬性。但是隨著投資趨向專業化，開始有正規的LP進行募資，開始專業化運作之后，包括一些加密基金，開始變成募美元基金，或者其他法幣，再進行投資。只是時代所特有的現象，并沒有對或不對，或者其他宏觀因素。36氪：Web3的投資熱度，是否會在全球退出量化寬松，轉入加息周期后逐漸降溫？

Vincent：個人認為會有比較大的影響，從過去兩三個周期看，真正開始有比較成規模的交易，以比特幣為主是在12、13年之后，之前的交易量可忽略不計，從13年到去年，整個宏觀市場一直在一個大的寬松周期、持續放水的節奏下。期間加密貨幣經歷了兩到三個周期的驗證。今年開始宏觀環境有比較大的變化，在加息周期中很難判斷Web3是否還會遵循四年周期。在牛市中全球規模的放水和流動性的加大在某種程度上確實推動了Web3行業在資金面上的充裕。36氪：08年的危機過后移動互聯網迎來了快速增長，從全球化的經濟危機到之后調整期和復蘇期，對于Web3會不會同樣是機會呢？

Ledger CEO：投資者不應該依賴中心化平臺管理資產，不要把代幣和私鑰交給任何人:8月26日消息，硬件錢包Ledger首席執行官Pascal Gauthier表示，去中心化服務和硬件安全錢包的興起意味著人們不再需要依賴中介來管理金融資產和數據，他敦促人們承擔更多責任。

Gauthier在Surfin’ Bitcoin 2022大會上表示，最近中心化交易所相關事件表明為什么投資者不應該依賴中介來管理自己的數字資產。

雖然大多數行業參與者的意圖都是好的，但Gauthier表示“加密行業還太年輕”，目前的經濟狀況“處于壓力之下”，如有必要，中介機構將繼續阻止投資者在需要時訪問資產，并引用Celsius作為例子，“不要把你的代幣和私鑰交給任何人，因為你不知道他們會用它做什么。”

Gauthier認為，從Web2到Web3的過渡需要時間，因為如今的互聯網用戶對Web2服務的速度和效率感到滿意。（Cointelegraph）[2022/8/26 12:50:13]

Vincent：Web3第一它發展得非常快，很大程度上是因為底層是互通的，可以理解為所有人在同一個數據庫上，在同一個開放的計算平臺上。共同寫代碼，共同創造新的東西，所以信息的傳遞非常快，而且面對全球的市場。過去幾年里全球各地在一起建設、發展。而且在建設過程中，可以選擇抄，也可以選擇重建，是一件很自然通暢的事情。過去互聯網創業，大部分項目從開發到推廣、再到獲客，周期很長。中間會面臨大量未知的競爭和不確定性。但在Web3則沒那么卷，大家采取相互協作型的工作方式，可以借助大量開源資源。開發者能在其他產品、組件、協議的基礎上做更有趣的東西，無形中提升了開發效率和質量。代碼的可組合性是區塊鏈很有意思的特性，能讓全球的開發者在彼此的代碼之上快速構建新的產品和創意。所以Web3可以保持創新和快速迭代。雖然行業的資金面發展先于基本面，但不論是實際收入，還是給用戶帶來的價值，和四年前比已經有了翻天覆地的變化。但是快速波動和波動幅度從傳統金融角度來看，肯定不合理，并且用戶數量對應的估值肯定也不合理。所以行業還在劇烈波動。熊市在整個資本市場、二級市場上，波動會趨向平緩。開發者就有時間有精力持續去建設行業的基本面。所以可能未來兩三年在大概率不是牛市的周期中可以更關注行業和項目的基本面。36氪：為了提升Web3的基本面、覆蓋更多用戶，可能會需要哪些殺手級的應用呢？

灰度呼吁投資者致信美SEC，支持將GBTC轉換成現貨BTC ETF:5月29日消息，灰度在其網站呼吁投資者致信美國證券交易委員會（SEC），支持將GBTC轉換成現貨BTC ETF。灰度表示，迄今為止，美國證券交易委員會只允許比特幣期貨ETF，而拒絕現貨比特幣ETF。

現在美國證券交易委員會為灰度的比特幣現貨ETF申請提供了240天的審查期，任何人都可以提交評論和意見以供其參考，灰度GBTC已經是世界上最大的比特幣基金，而且定期向美國證券交易委員會發送報告，投資者值得擁有一只現貨比特幣ETF。[2022/5/29 3:48:26]

Vincent：在過去一個周期去中心化金融已經走完了從0到1，以及部分從1到100的驗證階段，聚集的資金、用戶、交易量等數據都非常真實，其價值沉淀已經沉淀下來了，但是金融不是面對幾億、幾十億用戶的規模。不可能拿金融產品的用戶量去和游戲、直播作比較，大DAU產品肯定還是圍繞泛娛樂、社交相關的領域，畢竟金融類產品要有本金、和投資意愿，這些都是門檻，但玩游戲、使用社交產品，用戶門檻比較低，當然更容易產生大DAU產品。因為區塊鏈天然和金融屬性非常近，所以DeFi的發展在這個周期里也是很自然的，變成第一個爆發的賽道。游戲和NFT、Metaverse在這個周期完成了從0到0.5的過程，但還沒有完全到1，其一，確實看到了很多的產品，GameFi中也出現了AxieInfinity這樣的現象級應用，但是它生命周期比較短，可能只有幾個月到一年，因此判斷GameFi等還在探索階段，是伴隨DeFi爆發以及NFT爆發。這個賽道有一波炒作，但基本面還是非常弱的，大部份玩家是以打金賺錢為核心訴求，而不是以玩游戲為主。所以生態里大部分用戶都是吸血用，而不是真正給生態創造價值，所以GameFi只是快從0到1，但是下一階段，還有一些距離。NFT出圈其實已經完成，等于從0到1的過程已經走完，但是下一步要看能創造什么真實的價值，頭像之類的價值非常有限，下一個階段要看NFT在游戲等具體場景下能創造什么玩法。區塊鏈的底層互通性使NFT本質上可以打通任何其他應用，或者關聯賦予NFT特別的附加值，這是在下一個周期值得探索的方向。其他幾個領域當然還包括社交，但是社交處在更早期的探索階段。如果再看一些更加實際的數據，多數NFT和GameFi項目幾乎沒有收入，所謂的收入來源于牛市中的炒作，有那么幾個月的時間會有非常離譜的收入，但是等潮水褪去之后，會發現基本面瞬間歸零，所以在新的周期中要探索長期可持續，真正有價值的商業模型。36氪：研究NFT應該主要關注它的算力本質，還是商業模式呢？

Vincent：現在要做一個NFT產品，更像是用新技術做一個平臺，用一種新的手段去做品牌。用更加底層的思考邏輯，和現在消費品品牌建設的目標是一樣的，提高用戶對的認可程度和品牌形象在用戶心理的位置。落實到實際中無論是線上還是線下，品牌能給用戶創造什么樣的體驗，比如無聊猿到底能代表什么需要大家來定義。它更像是一種既有品牌屬性，又有文化屬性，還有社區屬性的混合體。很難定義，是一種原生的Web3品類，能夠賦予用戶跨越線上線下的更多玩法和價值。但最終它的商業模式還很難有定論。36氪：NFT還有哪些玩法？

Vincent：頭像只是NFT的基礎玩法，還可以應用于游戲道具，只是大部分GameFi的生命周期都不是很長，相應的NFT價值也很有限。但是長期來看，如果NFT道具在更加可持續的游戲里，其實可以衍生出新的玩法，比如說NFT成為系列游戲中關鍵的銜接，成為下一個游戲、或者別人二次開發的鑰匙。從另外一個角度想，這個行業的核心來自NFT的價值和它的交易量，如果頭部的KillerApp、Killergame的核心資產大家都想去引用，或者希望可以通過核心資產獲得好處，那這個核心資產價格一定會炒高，因為它類似于一個通行證，可以在另外100類游戲中獲得獨一無二的好處，那么NFT就產生了和GameFi關聯的價值。一方面是賦能，另一方面可以薅流量，NFT可以在薅流量的同時賦能，其實是一個雙贏的的事情。這是將來可能打開對現有NFT想象力天花板的底層邏輯。因為一旦大家可以隨便引用別人NFT的資產，比如游戲里的數字資產，并能夠互相引用，有可能創造出很多有意思的玩法。NFT之于Web3，就像一大片荒地中大概率有金子，現在大家一起開始挖，在慢慢挖的過程中還不知道以什么樣的方式、什么樣的效率能挖出最大的金塊。其他的NFT也可以擁有很多別的場景，將來一些權益類的通證，比如訂閱一個網站的會員做成協議，購買會員則擁有一個權限并以NFT的形式存在，其中會規定權限的有效期，可以靈活交易，否則現在中心化方式的訂閱中途無法自由交易。未來使用NFT可以解鎖Premium服務，并且可以沒有門檻的在二級市場轉賣，對用戶而言，比現在中心化公司想盡辦法通過冗長的用戶協議套路用戶要合理得多。36氪：現在開始出現GameFi2.0的說法，它只是一個概念，還是已經從商業模式和技術落地的角度實現了明顯的升級？

Vincent：這是仁者見仁，智者見智的問題，GameFi最大的問題是周期短。本質是因為激勵方式有問題，現在大部分玩家在游戲中完成既定的任務，都能獲得一定的獎勵。這個邏輯肯定是有問題的，比如說一個游戲項目真的有1000萬DAU，每個人每天上線20分鐘能獲得10美金，那一天他要發1億美金，這一億美金從哪來？不可能憑空誕生出一億美金。游戲的激勵應該給核心價值創造者，而不是無差別的給到每一個用戶。傳統游戲也有兩類人可以靠游戲賺錢，一類是打得好當職業選手，有可能通過比賽賺到錢，另一類是我打得還不錯而且口才出眾可以做直播，通過和觀眾、粉絲互動賺錢。前提是有技能，而GameFi所倡導的Playtoearn則忽略了游戲的核心，不是一中合理的激勵邏輯。在這個邏輯下游戲變成了金融產品，因為現在GameFi的產出模型都是基于本金的產出，如同買理財產品，買的多則收益高。這種產品設計本身就不是游戲，只是穿了游戲馬甲的金融產品。所以下一代的GameFi2.0用戶群體應該有別于現在的GameFi用戶。未來的GameFi2.0用戶應該有50%以上，甚至百分之70到80的用戶是因為游戲的可玩性而來，玩游戲不考慮回本周期、投入本金、賺多少錢這樣一些問題，和平時打其他游戲的邏輯是一樣的。對于其中一到兩成的核心用戶，他們投入了更多的時間、對游戲有更深的理解，這些人才是值得獎勵的核心用戶。傳統游戲可能只有低于1%的人能夠打職業或者做直播，他們的收入不是直接游戲內收入，而是從游戲周邊生態獲得。36氪：實際上游戲玩家和社交軟件的用戶至少有一個數量級的差距，那么SocialFi是否會有更大的想象空間呢？

Vincent：首先Web3產生了很多數據，各種交互DeFi、GameFi都會產生留存很多數據，而且是來自于不同應用的數據。現在Web2應用中每個公司的數據都割裂開，盡量讓自己的數據不會泄露，假設一個手機中有10個APP，用戶信息會在不同公司的服務器存儲每天所有行為的一部分，然后被嘗試形成用戶畫像。這已經形成了互聯網公司的戰略方式，但在公鏈上哪怕使用了1000個應用，所有的數據都在一個地址里。用戶可以在公鏈上看到1000個應用的互動操作，雖然不一定知道這個節點背后是誰，但是這個地址的畫像是清晰的。基于這些數據在邏輯上有可能構建一種新的社交方式。這個賽道大家會報有很大潛力的預期，因為確實有很多數據在這沉淀，每個人的畫像都可以清晰地畫出來，而且這些數據是真實的。用戶歷史的行為完全真實地被記錄，而且不可被篡改，這些鏈上的行為都是遺留下來的真實信息和驗證。如果我們能在鏈上通過地址以某種方式社交，用戶之間直接建立了信任關系，減少了信任的成本和摩擦。但是社交的具體形式是新的形式，還是新的交互方式，還是在現有社交工具上進行迭代和升級，其實還很難說清楚，直接做去中心化版的Twitter、微博貌似不一定成功，所以SocialFi有可能需要全新的模式。全球范圍內至少有幾十個團隊在做SocialFi的東西，很多團隊做的其實差不多，但在用戶層面還沒有驗證產品和市場是否契合。SocialFi可能還需要未來兩三創業者的持續探索，找到正確的打開方式。36氪：當每一個節點沉淀了大量的用戶數據。像小冰框架之類的AI虛擬人是否會激活這些數據？從技術的角度來看，虛擬人能否代表節點的算力價值？

Vincent：這個問題涉及鏈上數據的沉淀對一個人有沒有價值的，如果一個人是行業的深度用戶，會發現比如創業者在做DeFi新產品，肯定是希望最懂DeFi的一批人成為種子用戶。那么從哪去找這些用戶呢？創業者希望如果有人能夠做一個DeFi的評分，沒有人知道這個人到底是誰，大家也不需要知道他真實身份，但是他能讓大家相信其能力。在現實中公允的判斷標準包括畢業院校、工作經歷、專業能力、創業項目等，然后基于這些進行判斷。我們主觀的認知和判斷在Web3里面真的不用參照現實中的標準，而在數據處理能力上，AI虛擬人要比人強得多。

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