區塊鏈:對話 DODO 雷達熊：DeFi 有太多反邏輯，應創造無需許可的產品并發揮價值_ORK

本文發布于橙皮書，原文標題：《對話DODO：DeFi有太多反邏輯？因為你選錯了邏輯模板》，受訪者：雷達熊，DODO聯合創始人。

上個月的一個晚上，DODO終于上了幣安，市值一下沖到8億美元，很多人在慶祝，大家都很興奮。我也很驚訝，幣圈財富故事雖然多，但是從零到8億只用了半年的，依然少見。

第二天我調侃著問DODO的創始人雷達熊，半年時間做了一家八億美元的上市公司，是什么體驗？

雷達熊說，還沒來得及想，昨晚我們被DDOS攻擊的很厲害，抗了一宿。

我：?

雷達熊是一個敦實的東北小伙子，娃娃臉，說話中氣十足，下結論時總會加上「我認為」的限制條件。

我們是19年初在微信群認識的，當時我就覺得，這個程序員不一樣，說人話而且很犀利。后來慢慢熟了，才知道他在北大讀物理，本科直博后，退學來搞區塊鏈，信仰很足。

還記得19年三月最熊的那段時間，我們搞了一場線下聚會，雷達熊也在，他問我準備堅持到什么時候，我愣了一下，說堅持到沒錢為止。他笑了，說他也一樣，堅持到干不下去為止。

時間快進到20年DeFi的泡沫之夏，氣氛一下子從極冷轉為極熱，一切都加速了。雷達熊和DODO也像火箭一樣躥了起來：4月份有這個想法，5月找到代代做聯合創始人，六月開始施工，八月上線第一版，九月融資500萬美元，幣安和Coinbase都投了。

我們再見面已經是十月的上海。那晚是幣安的活動，地點是上海革命歷史博物館，我們兩個從北京來的土包子，一邊感嘆上海的繁華，一邊聊DODO的機制設計。雷達熊還是原來那個說話實誠又犀利的程序員，唯一的區別是穿了一件好看的大衣。

后來我們還聊了好幾次，解答了我的很多疑惑。我想記下這些內容，因為很可能沒有其他人會這么做了：知道的不說，說了，聽到的不寫，這些我都理解。為了保留他的東北話幽默感，很多語句我特意沒有改成書面語。以下就是他說的大實話：

壓抑的全球金融氛圍下，就更需要一個自由市場

橙皮書：之前你問過我一個問題「區塊鏈到底是否解決問題，還是只創造財富？」為何問這個問題？

雷達熊：區塊鏈創造財富的時候，人們就信，不創造的時候，就不信。那你說它真的解決問題嗎？

Coinbase首席法務官：眾議院新法案最終將使美國參與數字資產監管的全球對話:金色財經報道，針對美眾議院剛剛宣布的《21世紀金融創新和技術法案》，Coinbase首席法務官paulgrewal.eth在社交媒體發表評論稱，如果我們想作為一個國家受到認真對待，我們就必須作為一個國家認真行事，這項立法最終將使美國參與數字資產監管的全球對話，國會應立即通過并頒布該法案。[2023/7/21 11:08:16]

按正常邏輯應該是，區塊鏈解決問題，人們就信，不解決問題，就不信。目前來看，區塊鏈創造了財富。但是我們內心是期待它能解決問題的。

現有的交易和借貸，只是空轉，并不和實體產業產生聯系，所以也不是真正的解決問題，只解決我們這個體系內的問題。

我認為交易的最大意義是實現社會分工，以此帶來更多的社會生產。有了交易，一家公司可以只生產拉鎖，它的員工也能吃得起穿得起。如果沒有交易，他們必須同時生產面包和衣服。

現在的問題是，我們在交易的是數字貨幣，和衣食住行都沒有關系。也許它會給你帶來快樂，但是除開可能的財富創造，它有改變你的生活嘛？當然如果你炒幣賺了錢，然后你拿錢去買各種東西，這的確是間接改變了生活。

在我看來，區塊鏈什么時候算解決問題呢？開始碰實體產業。比如一家工廠通過發幣融到了錢，然后生產了很多衣服，滿足很多消費者的需求，而這些消費者可以用工廠發的幣去折價購買衣服。這種閉環的行為我認為是解決問題的。

這種模式之所以現在沒有，技術可能只是一小部分原因，更重要的是原因。工廠發幣融資，其實很接近發行股票了，如果發行股票的門檻這么低，市場就太自由了。自由一定就好么？可能我們這個行業的人會覺得好，但是在現實中，完全自由市場帶來的災難性后果可不少。這就是理想和現實，邏輯和經驗的沖突了。

羅翔老師說，法律的生命是經驗而不是邏輯。我覺得金融也是。金融的生命是經驗而不是邏輯。邏輯上，你當然可以假定所有人都是理性人，但是從經驗來講，它是不work的，會造成災難性后果。所以不少人會說，區塊鏈這個東西，只能邏輯上去相信，從經驗上看，必須強監管。

橙皮書：金融的尺度真是不好掌握。你覺得監管和不監管哪個更好？

雷達熊：我覺得不好說。監管的弊端是，它擋住了一些真正優秀的小團隊的融資渠道。

歐科集團徐明星對話全國政協委員 談抗擊疫情區塊鏈如何發揮作用:3月20日，全國政協云上“小雙周”座談會今天舉行。全國政協委員，中國證監會原主席肖鋼等多位全國政協委員、業界專家代表出席。會上，歐科集團創始人徐明星發表“區塊鏈+供應鏈抗疫期間‘扛大旗’”主題演講。徐明星表示：“除了供應鏈外，區塊鏈技術在其他領域也有重要應用。隨著下一代高新技術產業的發展，區塊鏈技術將展現出更大的應用潛力。”[2020/3/20]

如今世界范圍內的金融監管都在加強，如果你想上市融資，就必須付出極其高昂的成本。在這種壓抑的金融氛圍下，就更需要一個自由市場。所以我們堅持做permissionless的DeFi，哪怕我個人對旁氏的感情很復雜，因為我相信就應該有這么一個自由市場。有可能最后它也不work，但是不能沒有。

我們想做一個門檻最低的交易所，發資產，做流動性，讓其他人來買你的資產。為啥說讓一億人發幣呢？因為在DODO發幣實在是太簡單了。你看一開始，上幣需要中心化交易所來做托管，交上幣費，還得找人幫你做市，后來uniswap出現了，上幣費不需要了，但是你得配資，而且你失去了做市的自由，現在我們把做市的自由度也放出來了。

新版V2，能夠讓你從「想發幣」到「有市場」，一次性全完成，一分錢不用花，還permissionless。這就是我說的「讓一億人發幣」，uniswap是做不到的，因為普通人發幣之后沒錢配資，只有專門的項目方，要么有錢，要么會搞二池挖礦和社區，才能有足夠的流動性，讓別人能買到它的幣。

我覺得DeFi的生命力來源于自由，任何不自由的設計都是違背DeFi初心的。

讓人愛恨交加的龐氏游戲

橙皮書：從19年到現在，你對DeFi的看法有什么變化么？

雷達熊：沒什么變化，現在的DeFi和當時我想象的差不多。當時就覺得智能合約太好用了，只要不違反市場規律，你想做的東西都能做出來，只是復雜的產品需要更長時間開發。另外就是permissionless，把看起來高高在上的金融體系，變成所有人都能玩，我覺得這是一個非常偉大的創舉。

說到變化，我倒是想到一件事情。過去我非常排斥龐氏騙局。但是后來發現，真正讓人們認識到defi的好，恰恰是龐氏騙局。如果沒有旁氏的誘惑力，很難吸引大家來嘗試defi這個新東西。而且很多時候，旁氏只是完整產品的一小部分，不少用戶被旁氏吸引入門，才慢慢開始了解其他部分。所以，現在我對旁氏就改成中立態度了。

聲音 | 環球時報：美國憑libra獲得優勢中國監管機構有必要進行更多對話:6月25日，《環球時報》英文版針對Facebook加密貨幣Libra，發表題為“全球數字貨幣競爭時代，中國不能缺席”的評論文章。文章指出，Facebook發行數字貨幣Libra后，便擁有了為全球27億人發行貨幣的鑄幣權，成為數字經濟中獨立的“央行”。為緩解由此而來的監管壓力，Facebook可能會與美國監管機構達成協議。協議一旦達成，Libra將成為美元在全球數字經濟中的實際代表。美國憑借Libra在數字經濟競爭中獲得顯著的先發優勢，他國政府將很難阻止Libra在數字經濟中的滲透。中國也不例外。

《環球時報》認為，中國必須參與這一輪數字經濟競爭。“隨著全球數字經濟競爭時代的到來，中國產業和監管機構都有必要就數字貨幣進行更多對話，理解甚至是鼓勵數字貨幣。否則，中國有可能會在新的金融格局中落后。”[2019/6/26]

現在想想，世界上的旁氏還挺多的，算是給自己找找心理安慰吧。股票，債券，社保，這些游戲里多少都有旁氏的元素。

我對旁氏的感情很復雜。一方面它確實好用，另一方面它又不太符合我的價值觀，和實體經濟沒關系，甚至有時候會危害實體經濟。

有時候我會這么安慰自己，旁氏和綜藝節目是一樣的，人們就是來玩的。你說玩對實體經濟有影響嘛？沒有。那玩就沒有意義了嘛？不可能。對不少人來說，玩就是人生的意義。有些人就是覺得玩旁氏騙局特別有意思，比吃一頓大餐爽多了。從這個角度看，旁氏是不是也在滿足人們實在的需求？這些想法讓我非常困惑。

橙皮書：真是深有同感，我也非常排斥賭博。賭博該怎么定義呢？有投機就叫賭博？

雷達熊：只要有隨機性的都可以叫賭博。從某種角度上來說，我們從事的是業。很神奇的是，這么多年的演化，業只有21個游戲留了下來，比較知名的有炸金花，輪盤賭。為什么？因為他們簡單又好玩。

我感覺幣圈也是這21個之一，或者說以二級市場為代表的金融體系也是之一。買，然后看它漲跌，簡單，刺激，好玩。

但你也不能否認，金融系統對實體行業是有很大幫助的。蘇聯想用一套中心化的計劃經濟體制取代帶有投機性質的金融市場，由一個龐大的部門去計算應該如何分配資源，非常理想主義，值得敬佩，但是這套系統不work。金融系統里的投機活動雖然讓一些人反感，但是這種投機促成的資源分配，要比計劃經濟更有效。

央視財經《對話》：區塊鏈的價值是互聯網的十倍:今日晚間央視財經《對話》播出區塊鏈相關內容，張首晟、徐昊等對話嘉賓對區塊鏈是互聯網的第二個時代；區塊鏈的價值是互聯網的十倍；區塊鏈是制造信任的機器進行了個人理解的區塊鏈價值解讀。[2018/6/3]

很多項目初心的商業邏輯根本不work，但它莫名其妙就滿足了另外一種需求

橙皮書：你覺得uniswap是怎么變得這么成功的？

雷達熊：二池挖礦有很大功勞，本質上它是比較fancy的龐氏騙局。雖然我不喜歡，但是得承認所有fancy的龐氏騙局都是很成功的設計，因為它能吸引很多人去用。Uniswap剛出來的時候，不光國內，國外也非常不感冒，因為首先你讓散戶去做流動性，本身就是很不可思議的行為，怎么可能會有人會承擔風險去做呢？另一方面你說你是permissionless上幣，上完之后沒有錢配資，流動性也沒有。上了幣但是交易不了，有什么用呢？

所以人們就有了結論叫uniswap沒有用，確實當時他真是沒有用，但是從什么時候開始有用了呢，當人們研發出了二池挖礦這個設計的時候。注意是這個設計是基于Uniswap這個基礎設施研發出來的，這也是為啥我覺得Permissionless很好的一個原因。因為Uniswap的創始人自己也想不到會有二池挖礦，但是別人卻研發出來了，這個模式一下子就火了。

二池挖礦雖然是個旁氏，但是很好的解決了長尾幣的流動性問題，任何一個長尾幣種，做一個流動性挖礦，就有了幣價支撐。很多長尾幣早期沒有utility，二池挖礦礦提供了一個非常簡單的utility，你可以拿我的幣來玩旁氏。

所以在我看來，uniswap從始至終都在白嫖，它產品做的確實挺好，但是它值得現在這么大的規模和地位嘛，我感覺不是靠它的產品自己做出來的，而是靠千千萬萬在那上面做研發的人。

這也是我們新版產品的核心訴求。我給你一個比uniswap靈活很多的玩具，如果你們自己能探索出來各種模式，那就是最好的。

橙皮書：當時uniswap完全沒有競爭對手？

雷達熊：因為那個領域就沒有人和它競爭。就這么說吧，amm沒有二池挖礦就失去了95%的使用場景。有了二池挖礦，它就特別香，所有人都在搶著做，這就是非常現實的情況。

歐洲央行（ECB）開展第三次青年對話，主題涉及數字貨幣:歐洲央行（ECB）官網公告，德拉吉(歐洲央行行長)將在Twitter和Facebook上展開第三次青年對話，數字貨幣和區塊鏈列為主題之一。如果你在16歲-35歲之間，對該話題感興趣，可于1月23日12：00之前回復歐洲央行的twitter或Facebook相關鏈接即可提問。德拉吉將在下月視頻中統一回答。[2018/1/20]

所以很有可能你做一個permissionless的東西，在很長一段時間內，所有人都認為它沒有價值，甚至有可能一直沒有價值，但這絕對是一條正確的路線，你就一直做這種工具。當然也不是悶頭做工具，得先確定市場的痛點，然后你做一個工具，最大可能自由度的滿足市場需求，幫助一些玩家找到他們最喜歡的模式。

橙皮書：這真是蠻神奇的，和互聯網創業很不同。互聯網創業一般講究需求驅動，看到一個沒被滿足的需求，然后做一個產品去滿足它，uniswap一開始是想滿足什么需求呢？

雷達熊：它最開始的目的是滿足Dex這個需求，但是這個方案所有人都覺得不work。你看它現在長尾幣流動性也很好，用戶也很多，這些全都是拜二池挖礦所賜。完成冷啟動之后，有了巨大的流量，現在大量的機器人都以它作為基礎設施，這個東西是正向循環的，它流量大，然后流動性又好，鏈上機器人就接它，接著就是滾雪球了。

橙皮書：二池挖礦是uniwap上線之后多久才有的？一年？

雷達熊：我們18年早期就知道uniswap了，而且我當時還專門給內部寫了一篇對uniswap這個模式的分析報告，指出這個模式非常不work，因為做LP損失很大，就想不到為什么一個人要去給長尾幣提供流動性，就算千三的手續費，他能賺的回來嗎？尤其長尾幣本身交易量又不大。

橙皮書：在Crypto這個領域創業是不是不能完全講邏輯？Uniswap這個例子就相當的反邏輯。

雷達熊：在這個領域里你的邏輯要進行一些轉換。你的目標應該是創造一個最permissionless的東西來發揮它的價值，而不是仿照中心化交易所去做。

當你把中心化交易所的商業邏輯套在DeFi世界的時候，就會發現有很多你覺得不合邏輯的事情，但事實上出問題的原因在于你的邏輯模板就選錯了。

橙皮書：除了Uniswap，還有什么是看起來不合理但事實上是合理的？

雷達熊：MakerDao。我最早知道MakerDao是17年底，當時第一版的Dai還沒上線。看完他們的白皮書，我給出一結論，我想不到為什么有人要抵押Eth借貸，還要付利息。然后當時他們給出答案叫做，這些人可能手里有Eth不想賣，拿一部分抵押借出Dai應付日常開銷，我說他為啥不去開個杠桿？為啥要拿著現貨，交著很高的利息去借錢？。

當時我就覺得這玩意我的天，太不makesense了，這樣的穩定幣有誰會去用呢？后來隨著Maker規模越來越大，我一直百思不得其解，不知道到底是誰在借貸，就感覺怎么想，鑄Dai出來都是一個虧本的買賣。

后來我們意識到，有些人他就是玩這個東西，他就不在中心化交易所開杠桿。有些人他就只生活在鏈上，對所有的中心化世界都完全不信任，而他在Maker做的事情恰恰就是在開杠桿，那是他能在區塊鏈世界得到的第一個杠桿工具。

雖然很粗糙很傻，需要循環借貸多次才開了一個可能1.5倍杠桿，很搞笑，太蠢了這個辦法，但其實那是他在鏈上唯一可用的杠桿產品，所以有很多人在用。

最早期的時候都是一些以太坊大戶，他們天然的只信任以太坊網絡，所以他們只在這玩，幾個大戶就養活了整個Maker生產系統，鑄出了最開始的那一批大額Dai。

你要說這東西是不是符合邏輯，乍一看，作為一個穩定幣產品，它不符合商業邏輯。但是事實上它是一個permissionless的杠桿產品，它的商業邏輯是work的。

雷達熊：是的，這個行業的很多人不按「理性人」套路出牌，他有一些自己偏執的信仰。

還有Synthetix，它也進入過死亡螺旋，但它挺過來了，然后就發現挺過來之后，這套東西居然就能work了。

Compound最開始我們想，有誰會把一個高流動性的資產換成另一個高流動性的資產呢，這不符合借貸這生意的本質啊。后來明白了，還是開杠桿。當時Maker只支持以太坊抵押，Compound是唯一支持多代幣抵押的，所以它也火了。

有很多項目初心的商業邏輯可能是根本不work的，但是它莫名其妙的就滿足了另外一種需求，被人們開發出來了另外一種使用方式，這不是它一開始推薦的應用場景，它也沒有做任何便利化的服務，但permissionless的特質讓它可以做這些工作。

所以我們覺得，你交給大家去創造，是一件很劃算的事情。有可能你一個項目一開始就是不work的，但恰恰因為你允許別人用任意方法來玩，就像魔獸的地圖編輯器，魔獸雖然衰落了，但是魔獸編輯器里的Dota還能繼續流行。

以太坊也是如此，你看最初白皮書里寫的那幾個用例場景，沒有ICO，也沒有二池挖礦，但是誰能想得到這兩個成了殺手應用，這就是為啥龐氏就在我心中感情如此復雜，它太work了，它不屬于任何理想主義者，甚至不是工程創造者的初心，但是它確實是最work的東西。

所有你當時設想一定會好用的玩意，最后，沒有人玩的。你要說我去做一個什么特別具象化的產品，一定會火，我看概率是挺低的，但你要做一個平臺，一個工具，就是一個正確的方向。某種程度上，這代表先進的生產力方向。因為它能發揮出用戶的創造力。B站的彈幕是一個正面例子，反面例子就是春晚的小品。

我們比較敢說自己真實的想法，也有試錯的機會

橙皮書：你現在才27歲，即使在DeFi圈里的創業者也非常年輕的。

雷達熊：對，代代可能是最年輕的。我倆之前捋了一下，cz是40歲開始做幣安，robert是46歲開始做compound，1inch的sergej，好像是30歲開始打黑客松。代代之前特別焦慮，每天都睡很晚。后來查了一下這幾個人的年齡，就覺得放松多了。

年輕的優勢就是沒有太多顧慮，我們又沒有老婆孩子這種。我們比較敢說自己真實的想法，也有試錯的機會。

橙皮書：嗯，我覺得試錯還蠻重要的，尤其是在DeFi世界。你剛才講了很多邏輯，但是我感覺這些邏輯很難預測。

雷達熊：對，說到最后一個東西是不是work，誰也不知道。當年有很多大家覺得非常work的模式，到最后沒有跑出來，當年特別火的有好幾個項目，Augur，當時炒的那么火，所有人都特別期待，還有EOS對吧？真的很難預測。

這個行業不怕你失敗，就怕你不堅持，你看那些不太行的項目，無一例外都是創始團隊不干了，自己放棄了，只要堅持就還有人支持。

我猜測過很多國內項目為啥不自己做新東西，可能他沒有底氣去發一個全部自己寫的合約，怕出問題，這東西確實心理壓力很大。如果真出問題了，那就是大打擊，所以大多數項目會選擇先fork一個已經被市場驗證過的代碼。

這也是挺蛋疼的事情，做已有的東西實在是太無聊太沒有意義了，我們就只能去承擔這個風險。

其實國外對于這種承擔風險的行為，會給予比較高的認可，他會認為你只要發出個新東西，不管它好不好，不管用戶多不多，我都很佩服你。

我們國外粉絲增長挺快的，現在已經6萬推特關注了。

橙皮書：你們會有什么KPI么？

雷達熊：我們的KPI是DAU。就這么說，交易量和鎖倉這兩個東西，想刷隨時能刷上來，你放大10倍挖礦獎勵，立刻鎖倉量就上來了。你搞一個交易挖礦，立刻就有人過來套利，給你刷交易量。唯一難刷的就是DAU，也是最寶貴的資源。

說回來現在的DeFi排名，我覺得真的不用太較真。比方說1inch上一筆交易，它可能同時被記到了1inch，sushi和uni的交易量上面去，所以有些交易是虛高的，重復計算的。

現在還沒有任何一個網站對DEX的交易量做出真實性的判斷，因為人們會以為鏈上的東西全是真的。所有的網站都在監聽event，他們以為event就是鏈上不可篡改的數據，但誰說只有交易才能觸發event？其實可以沒有交易，就觸發一個event，直接在行情網站上記錄10萬美元。

因此這些指標我都不是很在意，我最在意的就是dau，真正的你的用戶有多少，這個指標非常不好刷，也能刷，但是很昂貴。你搞許多新地址，然后往每個地址里打點eth，讓他們去和你交互，這些都是要花真金白銀gas費的，而且你是能看得出來哪些地址是刷的，這群用戶他不跟別的地址交互。

我們最希望市場上這些真正的玩家都用我們，這比啥都重要。

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