DEF:共為創新大會圓桌：Layer2會是未來生態發展趨勢嗎？_DeFi Firefly

金色財經現場報道，由金色財經主辦的“2021共為·創新大會”4月11日在上海舉行，本次大會以“DeFi的創新進階”為主題。

在題為《Layer2會是未來生態發展趨勢嗎》的圓桌論壇中，《金色深核》的欄目策劃人，資深記者王航分別對話了Celer中國區負責人祁超、P1x Capital 管理合伙人，中關村天使投資聯盟區塊鏈專委會副理事長Steven Guo、YFX.com中文社區創始人Cass，討論了Layer2的突破和創新。

王航：首先歡迎三位，祁總和Steven Guo和Cass，我是《金色深核》的欄目策劃人，資深記者。Celer是做二層的擴容結構在以太坊和波卡或者是其他的網絡都有合作應用，所以算是基礎設施層的角色。

P1x Capital 的Steven Guo我知道你投了一個項目，Cass是應用層的應用，今天的三位嘉賓基礎設施和應用層都有涉獵。國際慣例每個人先做一個自我介紹。

祁超：我是Celer的祁超，我們在2018年在硅谷成立的項目，我們能夠實現跟支付寶的快速轉賬，主要是用于游戲應用的行業，游戲應用在美國上架，走了三年的時間，有100萬用戶的數據，通過以太坊底層技術來設計，最近我們推出兩個東西，主要是解決在多鏈layer2的狀態下來解決layer1和layer2流動性的快速轉移和layer2和layer2的流動性快速轉移的問題，今天這個會議是DeFi，我們最近又推出layer2另外一個產品，我們覺得最近DeFi遇到一個瓶頸，從去年開始DeFi非常的火爆，包括現在的以太坊的擁堵是DeFi導致的，我們知道一點截至到目前，DeFi比較活躍的用戶只有四五萬人，是什么樣的水平，跟互聯網世界相比是什么樣的水平，這是一個單純在美國IOS系統排到前200名應用的用戶數，為什么說這個問題，主要是DeFi的費用太高，小散戶不能使用，對于100萬美金的大戶來說隨便找一個DeFi那就是躺賺，如果一個用戶拿出一萬美金或者是幾千美金，他一開始使用DeFi，他的費率達到非常高的金額，對于小散戶來說非常不友好，這樣導致DeFi是很難快速發展。我們提出的方案讓散戶用非常便宜的費用可以進入DeFi的行業里面，讓DeFi真正進入千家萬戶。我們希望讓更多的人更快速方便使用區塊鏈技術。

共為2020 | Block.one首席執行官：區塊鏈深入數據，更好為用戶服務:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。Block.one首席執行官Brendan Blumer、金色財經CEO安鑫鑫就《Block.one、EOSIO和區塊鏈未來》進行現場連線。Block.one首席執行官Brendan Blumer指出：大家看到周圍的事物往往只是表面，但往下深挖是很大的數據庫。比如現在社交媒體上有很多廣告，這些廣告下面是數據，很多公司用算法和技術方法把廣告推送到我們身邊。區塊鏈技術可以深入其中，提高更好的透明度，看是否為用戶服務，讓用戶能更好的掌控。[2020/6/21]

Steven Guo：我是一個投資人，從傳統的投資，最近一兩年在幣圈做投資，我們在15年天時投資，這兩年在幣圈混，很多認知被重新建立起來，我們最近投資的一些項目，我們發現現在的基礎設施缺乏很多東西，一點一點往上加最后做成layer2的項目，他解決了很多問題。

基于今天圓桌是講layer2，因為我們從最早的區塊鏈的技術投到公鏈，又投到layer2，能夠感覺到整個幣圈的基礎設施的進化，整個脈絡非常清楚，包括為什么大家在layer2上面解決問題，而不是在過去式，我干脆做一條公鏈，公鏈的想象力是無限的，反正是從0開始，現在為什么做layer2，你不太可能從零開始，你必須利用以太坊的生態，所以發現以太坊原來存在這么多問題，所以大家從各個角度解決這些問題。

Cass：大家好，我是YFX.com的中文社區，我們以前是在中心化的合約交易所，YFX.com是去中心化的合約交易所，支持正向合約和反向合約，歡迎大家體驗YFX.com。

王航：今天討論的layer2的概念可能會涉及到技術資料比較多，我給大家簡單介紹一下圓桌的背景，YFX.com可以分廣泛定義和狹義定義，如果廣泛定義大家認為承擔計算和出塊的網絡，那就是layer1，其他下面的部門就是layer2。以前有一個朋友說以太坊就是比特幣最大的layer2，如果是狹義的定義大家認為我們所有的網絡設計里面都是有分層結構，layer0是點對點的通信層，layer1是一個有共識導致出塊的這一層，其他的都是鏈下，所以layer2的概念包含的內容非常多，最近layer2的火爆是DeFi應用的崛起以及以太坊layer1上面的費用比較高，TPS比較低的現狀。

共為2020 | Block.one首席執行官：Block.one希望能夠進行融合化發展:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。Block.one首席執行官Brendan Blumer、金色財經CEO安鑫鑫就《Block.one、EOSIO和區塊鏈未來》進行現場連線。

Block.one首席執行官Brendan Blumer指出，Block.one希望進行融合化發展。用來建立更好的數據庫之外，區塊鏈現有的性能也大大提升，將來可能會允許用戶在幾秒鐘內進行數以百萬計的交易，融合用戶、代幣，讓代幣用戶對于網絡如何發展有自己的發言權，通過結構化創造價值，再將價值回歸到用戶身上；融合不同地區，將相同的、不同的各方利益融合在一起，共同發展。[2020/6/21]

因此我們討論的第一個問題我想問一下在座的三位，layer2未來發展能不能滿足用戶的需求，各位從自己做事情的角度聊一聊，先有請祁超？

祁超：這個問題目前layer2的發展來看，我先說結論，能也不能。先說能在哪個方面，比如說，目前側鏈發展，TPS初步滿足用戶在擴容和手續費方面需求，在用戶體驗方面，用戶進入layer2之后有完整的無縫體系，給用戶的體驗不錯，當用戶從layer1到layer2之間，手續費的問題和效率問題都有很大的問題，我們提到的技術在layer1和layer2之間比較快充的沖體，目前只是開始階段，所以我說能也不能。

對于layer2的性能來說，包括我前面說了為什么不能？DeFi這個事情很好，穩定理財往前推6個月，大家買基金，現在基金也是如此，DeFi是一個特別好的東西，但是由于目前layer1還是layer2使用限制，導致貴的問題，它太貴了，像基金存款一萬美金或者是幾萬美金可以入門，DeFi的手續費太貴，如果拿小額你是虧的，因為手續費太貴，我們已經在測試一個簡單的理論，比如說目前的layer2方案希望把DeFi的整體生態和用戶嵌入到layer2上面去，但是這樣有好處，還有壞處。

第一個問題合并存在安全性的問題，第二個會割裂整個DeFi的用戶和生態流通性，現在DeFi的解決方案很多，不管是技術方案有很多家，每個生態都不是互通的，這個DeFi項目部署到這個layer2，另外一個DeFi部署到另外一個layer2，這樣很麻煩，整個用戶和生態是割裂的，我們提出的方案是比較討巧，我們希望的方式DeFi不用變，你還是放在layer1上面，其實對于大戶來說，當你投入DeFi的資金超過很大一筆之后，對于延遲這個問題不是大問題，畢竟你是為了賺錢，為了賺錢誰會覺得時間長，慢就慢吧。

共為2020 | ViaBTC&CoinEx創始人楊海坡：去中心化的存儲是一個偽需求:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。ViaBTC&CoinEx創始人楊海坡在《十年一顧 再談共識》圓桌對話中指出，我對IPFS的發展不看好，因為它提高了成本，比如說大規模的存儲安全性以及費用、成本要求非常的高，區塊鏈在存儲的市場實際上是提高了成本，降低了效率。因為區塊鏈是去中心化的，本質上是多副本的數據庫，所以說我認為去中心化的存儲是一個偽需求。

區塊鏈本身還是一個容量低的數據庫，主要解決的還是資產的發行和資產的交易。如果說更多的數據包括游戲和存儲放到鏈上，整個鏈很難運轉起來，因為成本太高了。[2020/6/21]

但是對于手續費的問題，你投入100萬，第一天費用回來了，但是對于散戶來說，并不建議時間等太久，包括基金池也是有時間，主要是手續費，我們主要在layer2聚合用戶的操作。目前，我們剛剛上測試網，這個月推出主網，希望通過這種方式解決DeFi帶來的以太坊的擴容性的要求的問題。

我們希望大戶玩DeFi，讓小戶也可以玩DeFi。

Steven Guo：我從需求的角度來看這個事，去年DeFi很熱門，手續費很貴，很多事做不了，layer2被推到前臺。其實，layer2很多項目做了很多年，過去手續費便宜的時候，大家都不覺得什么。其實layer2大家不能想象成公鏈，TPS高了以后，過去能夠做的事情就可以做，因為layer2跟公鏈的做法不一樣，他會帶來新的問題，從用戶的角度你不需要關心他，作為很多項目我們來看，都是在糾結這個問題，layer2解決TPS好比公鏈從0開始簡單，其實不然。

因為大家要建立這樣一個概念，layer2不是一個公鏈，但是它的表現很像一個公鏈，他有自己的錢包，是一個獨立的平臺，我們從公鏈一直投到layer2，我們投了DeFi，我覺得從需求的角度來看，從去年到今年怎么認識牛市，我之前在其他的論壇上面講過主流社會對區塊鏈或者是幣圈的認可，在中國大家感受不是特別明顯，如果現在你去美國，這是非常熱的一個狀態。

大家發現一個殘酷的現實，跟17年，18年相比，市面上可以使用的公鏈沒有幾條，大家最后看到DeFi，以太是非常有價值，大家做波卡，即便是波卡的生態做得這么好，但是發現波卡離以太在16年，17年的水準，他并沒有達到這樣的水準，其他的公鏈更不用說。

共為2020 | HBTC霍比特市場VP王亞瑟：HBTC霍比特異軍突起，跨鏈領域即將發力:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。HBTC霍比特市場VP王亞瑟現場進行《HBTC霍比特平臺通證模型的演進之道》主題演講指出，交易所三巨頭有點像互聯網的BAT，而HBTC霍比特異軍突起可能就是字節跳動。

HBTC霍比特的股權投資人包括火幣、OK、節點資本、城市地產等。除了投資機構的背書還需要有真正扎實的基礎設施建設，HBTC霍比特開發了兩年，目前已經非常穩定的在運行，而且接下來會做跨鏈業務。目前已經有260家客戶，覆蓋了1300萬用戶的成熟平臺，有競爭力很強的結算協議、清算技術和撮合技術。[2020/6/21]

所以在這種情況下，包括很多做DeFi的人用交易所的HECO，BSC這種，我們也有投這兩條鏈的項目，大家發現公鏈的時代已經結束，發現生態非常重要。

layer2被推到風口浪尖，承載了非常復雜或者是用戶或者是項目方五味雜陳的各種各樣糾結的想法。layer2是非常廣泛的概念，可能百家爭鳴，解決方案都不一樣，所以今年甚至明年我覺得layer2非常火熱。

王航：layer2感覺算是公正化的感覺出來，要解決原來混亂的事情。

Cass：我從應用說一下，我之前是研究中心化的交易系統，我覺得layer2可以滿足用戶，就像去中心化交易所一樣在DeFi上面玩合約，這是基本滿足用戶的需求。大家可以在鏈上開合約，就像中心化一樣這是一個比較完美的解決方案。

王航：剛才我們提到了很多layer2的方案，layer2的基本解決方案，我想要聽一下各位對于這些解決方案的看法，以此推斷什么是完美的layer2的解決方案。

Cass：我們是做衍生品的，YFX做二級挖礦，有為期十天的挖礦交易大賽，因為YFX比較部署自己的一套系統，從目前的數據反饋來看，現在交易不到十天的時間，交易22億美金，這個數量不是很大，跟中心化的交易所來說是九牛一毛。既然跑出來這樣的數據，說明我們的金融模型可行。但是YFX能夠解決TPS的問題，從開倉到成交需要5秒，如果大家在layer2把時間縮短到1秒或者是更低，讓高頻交易者有很好體驗這個產品，這是比較完美的layer2的方案。

共為2020 | 幣核科技Karen Zhang：幣核科技打造區塊鏈行業基礎設施:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。本次會議由幣核科技冠名贊助、HBTC霍比特作為戰略合作企業。幣核科技全球市場總裁Karen Zhang現場進行《新基建背景下，公鏈如何發力》主題演講，Karen表示，幣核團隊對于技術底層有很深的理解和經驗支撐，為了交付一個強大的系統付出了極大的努力, 我們相信有能力為合作伙伴提供成本更低，更高效，更穩定可靠的實現方案，為整個網絡帶來更可持續發展的價值。通過使用HBTC鏈，第三方公鏈、機構投資者等都能自證清白，對市場良性發展有非常重要的意義。所以 HBTC 公鏈，有極大概率成為連接未來區塊鏈公鏈間的 “互聯的“ 基礎設施，如果每一個公鏈都是一個局域網，那么 HBTC 會成為連接這些局域網公鏈的廣域網，成為區塊鏈行業的基礎設施。[2020/6/21]

Steven Guo：我們選擇到底怎么樣用layer2，在座的項目方你們期待layer2，但是無法快速的說我們終于決定把我們的平臺遷移到layer2，因為你沒有平臺可以遷移。

現在沒有說不認識一個layer2的解決方案供應商，很難說把項目開始往layer2上面做遷移。剛才提到layer2承載的想法太多，可能性太多，遇到的問題變得非常多，今年大家更多談論layer2，layer2的開發商會選擇性和一些主流DeFi項目做深度合作。我們也是在看，到年底的時候看看誰能跑出來，現在比較早做layer2的廠商現在有機會可以跟DeFi比較大的項目合作，他們跑出來的可能性是非常大的。但是我覺得這個事情并不是那么簡單，什么意思？

很有可能到下半年的時候，你會發現DeFi本身也在進化，公開來講，這是一個去中心化的金融，是未來金融的方向。很有可能今年下半年或者是明年上半年去中心化的互聯網的項目非常熱，它的風口蓋過DeFi，或者DeFi在這個平臺上面只是組件，在這種情況下，你會發現辛苦的做的layer2或者私下合作的項目，還是不能適應未來發展。這樣會帶來很多的變數。

長遠看layer2到底能做什么，這里面有幾點是大家要注意的，第一點公鏈時代戰爭基本結束，以太幾乎勝出。最近提到一個說法非常有意思，下一次牛市不是比特幣四年的減產來定義，而有可能是以太定義。我不知道這個說法對不對，但是非常有意思，大家對以太的認識程度超級高，在以太上面做web3.0的應用，這是非常有價值的一個事情，但是web3.0在波卡上面做更容易一些。我的內心覺得是波卡是非常好的公鏈，唯一問題是時間短，他不如以太上面的資產和共識的廣泛度高。大家做layer2要回到以太的生態上面。

第二點大家要注意的是你不能盯著TPS看，TPS很重要，這是區塊鏈行業一直要解決的問題，但是區塊鏈行業要解決更多的問題。把公鏈比作CPU，layer2像一個架在CPU上面的操作系統，你只是有公鏈，你沒有操作系統，沒有SDK，沒有開發的框架很難部署DAPP。

layer2我們更愿意看作是一個操作系統或者是開發框架，或者是操作系統之上的軟件的框架，就像你在Unix系統一樣。以太不完美，但是大家有非常強的動力在上面做很多的改進工作，我覺得layer2要承載DAPP落地的框架的作用，所以在設計里頭，不光是有解決性能的這些組件，同時包含了對APF的支持。

第三個要解決layer2最大的問題，項目自身是一個平臺，layer2還是一個平臺，不能做到自己就是DAPP。作為做得非常中心化的狀態，我覺得layer2作為平臺不會有前途，所以我們的解決方案就是子集的概念，每個子集都有自己的MVM。

王航：開源的目標制造豐富性，根據各種各樣的應用場景，不同的DeFi需要layer2的項目去定向做研發，做一些適配，所以接下來請Celer聊一聊他心目當中完美的方案。

祁超：從區塊鏈產生開始講layer2的取舍，你想獲得什么，總是有舍棄。不可能是一個什么都可以獲取的狀態，我先從各個方案來聊，比如說OP，可以快速部署智能合約，推廣比較方便，OP的發展是快速的，ZK的優勢安全性是由可證明的密碼學實現，而不像其他的方案是通過無法證明的經濟學實現，它的安全性更高，所以從長期來看，ZK比OP的解決方案更好。

側鏈不是長期的解決方案，我們覺得layer2有一個非常重要的要求，可以達到跟layer1一樣的安全性，他是跟主鏈橋接的一條安全鏈，側鏈對于速度效率要求比較高，但是對資金的安全性比較低，偏向游戲的解決方案，對于資金要求比較高的一些應用場景并不是非常適合。長期來看不是一個長期layer2的發展方向。

像狀態通道，一方面比較擅長高速的小額支付，讓用戶使用很方便。另一方面，大家需要在layer2之間或者是layer1和layer2之間的資金的轉賬，各有優勢，我認為各個layer2方案是互補的過程，我們和大部分的layer2的解決方案都是合作關系，大家通過合作來優勢互補，比如說這個階段誰來做，最終大家做各個東西的一部分，最終合并起來是一個完美的layer2的解決方案。

王航：剛才我們聊了很多解決方案，這些解決方案里面是通過什么類型技術的增加實現主要的能力，比如說我們一直在談零知識證明，請三位就自己了解的這個狀態聊一聊layer2會加什么樣的技術方案，會實現比較強的能力。

祁超：layer2的技術進步就是兩個方面，第一個就是系統設計問題，第二個就是密碼學問題。一開始采用不同的技術方案，區塊鏈就是開源的，他們取長補短，一方面layer2的設計從機制上面有進步，另一方面密碼學就是零知識驗證這一塊我們可以往硬件上面去靠，從硬件上面讓密碼學有進一步的發展，主要是這兩個方面。

Steven Guo：大家知道layer2做得比較早，但是存在一個很大的問題，它的架構無論是從密碼學和經濟學很難解決它的七大證明的速度的問題，直接帶來的問題是在layer2或者是layer1轉賬的時候出現很多問題。我們的解決方案引入一個巡警概念。layer2要么從密碼學解決問題，要么從經濟學解決問題。MDX解決去中心化的問題。

另外就是存儲的問題，layer2做存儲非常有優勢，但是這一塊其他人沒有做這個事情，可能當時的NFT不是很熱。

他們的做法是在虛擬機上面有一個機制，不去主鏈上面審核這個事情，直接去IPFS上面去做認證和存儲，特別是layer2上面的數據，沒有必要一定去主鏈上面驗證，虛擬機幫助驗證應該驗證的東西。我的觀點是layer2百家爭鳴，大家都從自己的角度做了很多改進工作。

Cass：我們是做應用層，我們做衍生品，在layer2上面跑的衍生品，我們為什么選擇，因為他們運行一年多，衍生品這個系統比較復雜，考慮到參數非常復雜，我們基于安全考慮選擇他，如果有其他的layer2的解決方案，我們可以跟兩位聊一聊在其他的layer2方案我們可以做我們的產品。

王航：時間比較晚了，我們進行最后一個問題，這是一個比較宏觀的問題，我們上一個圓桌包括以太坊的問題，其中提到layer2對以太坊DeFi解決方案的問題，如果從大背景來看，layer2可能百家爭鳴，大家看到的智能鏈的推出，很多是做跨鏈的擴容或者是layer2的擴容，在這個方案上面我們去推了一下，layer1和layer2并存的時機或者是時間發展是什么情況，如果說layer2只是一個短期機會，他會不會和layer1一直并存下去，以以太坊舉例，舉一個例子以太坊QS上了，很多DeFi不用跑到DeFi上面做擴容和解決交易的問題。layer2只是短期機會會不會跟layer1一直并存下去？

Cass：目前來看layer2比layer1比較有用的解決方案，整體來看是并存的解決方案，并且layer2是附屬的一個方案。

Steven Guo：對，我也同意這個觀點，layer2跟layer1不矛盾，我們把layer1試視為一個操作系統或者是開發框架，從另外的角度上面看，layer2+POW的以太可以達到幾千的TPS。

祁超：這個問題我這邊不太用回答，我們認為layer2是長期發展。從幾個方面來說，今年已經好很多，去年前年首先開玩笑說，區塊鏈行業有一個很大的問題，做區塊鏈的人比用區塊鏈的人很多，因為區塊鏈支持的用戶比較少，使用的人比較少，DeFi是區塊鏈里面比較大的應用，那就是4萬的用戶，跟互聯網行業相比太少太小，大家希望區塊鏈行業做得比較好，單純微信接近10億的日活。我們可以肯定地說，如果依靠layer1無法做到區塊鏈的長期發展。

從長期來看，將來要承載比較大的用戶量，無非是分片和分層，從用戶體驗來看分層都是用于分片，我們的觀點很明確，layer2是長期存在的方案，layer2的擴展是受layer1的限制，他要保證跟layer1一樣的安全性，他在layer1的基礎上進行擴展，把layer1的能力速度效率擴大一個倍數，除非有一天出現高級公鏈，像互聯網一樣實現所有的用戶需求，但是我認為就目前的技術來看不可能，區塊鏈產生的第一天開始，就是講取舍的問題，你要保證足夠的安全性和去中心化，它的擴展性不會這么強，未來長期是layer1共同發展，最后帶動layer2的發展。

王航：目前的階段來看，這個問題的答案基本上是肯定的，除了我們今天討論的這幾個方案，我們看到很多把非常龐大計算部分搬到線下跟layer1做交互的產品，比如說未來的隱私計算，把layer2加上硬件的計算，比如說PE的方式，因為數據的需求，包含IPFS，包括MPC數據的多分級算法，需要在線下完成，這是我們定義layer2的方案來完成，本身區塊鏈的數據結構，以及塑造是單點上面的通過性，上面本身存在一定的局限性，希望更待的layer2的解決方案可以解決layer1的問題。

感謝今天三位嘉賓的精彩輸出，我們在基礎設施投資或者說賽道分析以及在應用層看到了很多layer2的可能。感謝三位。

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MANA